Загадочный бердыш.

233 posts in this topic

Posted

я не знаю где они были лучшие если с грохотом продули ливонскую войну и с трудом отмахались от диких татар

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

только Алексей Михалыч не знал что они лучшие когда полки иноземного строя вводил

к середине 17 века они уже и не были лучшими, но в ходе реформ тактика и вооружения солдатских полков была внедрена у стрельцов и например уже во время Чигиринских походов в том числе и стрельцы показали явное превосходство над турками, а до этого не плохо себя показали в боях с поляками,литвой и шведами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а вы что не знаете что дворяне учились с детства владеть оружием

Не больше и не меньше, чем московитские бояре, дворяне.

Если ваш стрелец в рукопашной не начнёт своих рубить это уже хорошо.Ни о каком ловлении оружия и речи нет

Категоричность столь голословных наездов отвращает меня от продолжения здорового диспута конкретно с таким оппонентом. 

Разжигание флейма и приход модератора видится мне.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если с грохотом продули ливонскую войну

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

судя по описаниям рукопашных схватов от их учасников человек в их ходе мало чего соображает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в чем вы видите кардинальное отличие от дворянина?

 

Дворянин - это по-современному потомственный офицер.

 

Стрелец - это по-современному потомственный сверхсрочник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я не знаю где они были лучшие если с грохотом продули ливонскую войну и с трудом отмахались от диких татар

вы это с начало посчитайте сколько в ходе Баторевской войны 1578-1581 против России было выставлено суммарно сил.

15-20 тышь шведов + 40 000 войск РП+ 3 Черемисская война+ татары в эти года от 12 до 20 тышь= 70-90 тысяч

а у русских к концу 1570х   20 000 вотчинников и помещиков+ 10 000 их послужильцев пресловутых боевых холопов + 10 000 стрельцов + 4000 даточных людей северных уездов (лыжная рать+ судовая рать= этакие егеря)= 44 000

Ну и расскажите мне как вы бы с таким раскладом сил смогли бы победить? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дворянин - это по-современному потомственный офицер.   Стрелец - это по-современному потомственный сверхсрочник.

Сразу вспомнилась армейская шутка про то, чем старый прапор отличается от молодго лейтенанта)))

но впрочем офф-топ, молчу-молчу)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дворянин - это по-современному потомственный офицер.   Стрелец - это по-современному потомственный сверхсрочник.

Ну и как это снижает боеспособность стрельцов? Кстати далеко не каждый дворянин в те времена офицер скорей сержант али ефрейтор в массе своей с учетом послужильцев, большинству местничество офицерами быть не даст

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я про это уже выше писал и даже указал годы когда они были приняты на вооружение. по срокам с начало шведы а потом поляки явно их заимствовали у русских   7 часов назад, Утундрий сказал: И через польский пришло в Московскую Русь то есть первое упоминание о наличие в Российской армии 1580 год, а первое упоминания в Польско 1670 и вы после этого утверждаете что бердыш перенят у поляков? Это что полная 100% безграмотность с вашей стороны или идеологически пристрастия взор заслоняют?   5 часов назад, Утундрий сказал: , что держал подлинные, вот прям с древком которому 300 с гаком  или 500 лета вы точно в руках держали русский бердыш, а скажем не польский который был в 2 раза короче   7 часов назад, Утундрий сказал: вариантов масса на гравюрах 16-17 веков, массово европейские мушкетеры изображены именно с просто подставками 

Для Романа персонально:

Роман! Вам ли писать про чью-то безграмотность! Извините, но вы регулярно генерите много откровенно неверной или неточной информации (в том числе и в этой теме - я уже указывал на некоторые Ваши заблуждения), когда же она развеевается - пытаетесь "перейти в атаку". При этом я не позволял себе писать про проявленную Вами 100% некомпетентность в ряде вопросов - хотя это факт! Но раз Вы пишите такое мне (хотя чем я это заслужил?) - то и я напишу это Вам обоснованно.

Теперь по существу. Отвечу Вам подробнее по порядку.

 

Я чётко писал (страницей ранее), что бердыши переняты у турок (Вы мне приписываете - от поляков). Потрудитесь хотя-бы почитать перед очередным своим постом. Хотя многие историки считают, что заимствование произошло именно через Польшу. А вот слово ( berdysz) - заимствовано из польского языка. Упоминаний в Польше бердышей полно и ранее 1580 г, ещё и в XIII - XIV в. Так называют многие боевые топоры на польском, в том числе и этот тип и его предшественников ) Привет любителям Википедии (хотя и там, как я сейчас вижу - приведён и шведский мушкетёр с бердышом в том числе). Кстати - в Швеции же бердыши уже в подобном виде известны чуть ли не с самого конца XV в.

Теперь Московская Русь. В 1580-м г в записках Гейденштейна, где пишется об осаде Заволочья, упоминается лишь «острый серповидный наконечник на длинном древке, называемый бердышом» у русских при их вылазке на венгров. И писал он это со слов венгров - сам он не был очевидцем. Из заметок иностранцев конца XVI - самого начала XVII вв. видно, что это не штатное оружие стрельцов и прочих служилых людей (кстати, иначе бы это отразилось и в документах по снабжению и комплектованию, которых дошло достаточно до нас), и из документов чётко видно, что пищалью и топором вооружались даточные люди. О стрельцах писали тогда многие иностранцы, но никто о бердышах не упоминал. А вот уже в описях вооружения посадских людей 1-й половины XVII в. бердыши в значительном количестве упоминаются в западных городах (Псков, Смоленск), а в остальных стали распространённым явлением только во 2-й половине века. В описях вооружения стрельцов до 1650-х гг. значатся только пищали. Исключением является стрельцы судовой рати из указа 1613 г., когда они вместе с пищалями должны быть вооружены рогатинами (вооружение ратников судовой рати одновременно пищалями и рогатинами известно только с конца XVI в.). Документально же, так сказать "в обязательном порядке", бердыши у стрельцов известны с самого конца 1650-х гг. Изначально их имели только часть состава полка, а через несколько лет в полках и приказах поголовно все солдаты и стрельцы стали вооружаться мушкетами и бердышами (причем одновременно у них были и полупики, с 1653-1655 гг). Однозначные упоминания бердышей на вооружение стрельцов в записках и рисунках иностранцев встречаются только с 1660-х гг. – фактически синхронно с появлением их по полковым документам. Изначально бердыши должны были быть вместо шпаг (появившихся с начала 1650-х гг, начиная с московского приказа) и сабель, но с 1670-х гг., когда экономическая ситуация улучшилась, зачастую одновременно были и бердыш, и клинковое оружие. До этого одновременное вооружение пищалью и бердышом неизвестно (только пищалью и рогатиной или полупикой). Также в стрелецких приказах после 1653 - 1655 гг присутствовал комплект длинных пик, дополненных по возможности кирасами и шлемами, которые выдавались бойцам по обстоятельствам для "первой линии" и решения специальных задач (при осадах и прочем), их штатного числа не было, но чаще числом от четверти состава. 

 

Я держал в руках именно московитские бердыши именно в российских музеях. Польский бердыш НЕ БЫЛ КОРОЧЕ. Посмотрите хотя-бы на миниатюру, что я привёл чуть выше (а такие же, как московитские и длиннее порой). Хоть немного посмотрите и почитайте, хотя-бы в теме. А вот то, что московитские, особенно "поздние", тяжелее польских примерно равных габаритов или большей части турецких, причём заметно - это факт. Причём неясно мне до сих пор - зачем?

 

Европейских миниатюр с "шведскими перьями" хватает, начиная от Восьмидесятилетней войны. Кстати! Приведите мне хоть одно изображение, современное стрельцам, где они СТРЕЛЯЮТ или целятся с упором на бердыши, а не держат их в руках или несут за спиною. Заранее благодарен ) Также советую ознакомится с документами о снабжении и наличии в стрелецких полках "подсошков".

 

Спасибо.

 

 

 

 

 

 

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я держал в руках именно московитские бердыши именно в российских музеях.

На ганзе есть полностью аналогичный "спор" (не, таки тоже сра4, увы). Помимо прочего, там тож один утверждает что держал, и заявляет, что на поверку оказалось весьма эрогономично и ухватисто. 

Вообще, чтоб лишний раз тут не повторятся, може там сначала... ну это? Есть, есть ещё там   доводы , которые тут  на ФАИ пока ещё не озвученные и  ещё не оспоренные)))

(Впрочем подозреваю: не только там, тема вообще оказывается популярна).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к началу ливонской войны общие силы русского государства оценены в 300 тысяч

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к началу ливонской войны общие силы русского государства

Которого из?

Наверно таки Московского? По ту сторону баррикад Великое княжество Литовское и Русское, - конкурент Московии в объединении земель русских.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шлейссингер в 17 веке пишет о 300 тысячах у Грозного,Ченслер 1552 год тоже 300 тысяч,Руджиери и Тревизано современники пишут о  200 тыяч конных,

именно у Грозного

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шлейссингер в 17 веке пишет о 300 тысячах у Грозного,Ченслер 1552 год тоже 300 тысяч,Руджиери и Тревизано современники пишут о  200 тыяч конных, именно у Грозного

Росписи, ЕМНИП, на этот счет несколько скромнее, скажем так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто больше? Че их, схизматиков, считать!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к началу ливонской войны общие силы русского государства оценены в 300 тысяч

угу и в газетах немецких писали что летучими листиками назывались в городе Агсбурге что Полоцк 300 000 брать пришло, только по росписи  их было 31 206 человек и это было 2/3 всех вооруженных сил царства самая их отборная часть 

а вот вам поименный список русских ратников http://forum.vgd.ru/406/72704/

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто больше? Че их, схизматиков, считать!

Да кого угодно. С турками или татарами такая же история, например. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я чётко писал (страницей ранее), что бердыши переняты у турок (Вы мне приписываете - от поляков).

я ответил на вашу же цитату, где вы написали что пришли из Польши.

Касаемо же османов то тут вполне вероятно так оно и было, Османская империя и Царство Русское в 16 веке были во многом схожи в том числе и по структуре и вооружению армий 

Упоминаний в Польше бердышей полно и ранее 1580 г, ещё и в XIII - XIV в. Так называют многие боевые топоры на польском, в том числе и этот тип и его предшественников

От чего со ответственно слово в русский и перешло, но не сам бердыш по крайне мере то что мы под ним сейчас понимаем

Польский бердыш НЕ БЫЛ КОРОЧЕ

Согласно приказу о его воде в качестве элемента вооружения в пехоте РП в 1670 (какой точно год не помню) длина древка была по пояс (чуть длинней чем у обычного топора но короче примерно визуально на 1/3 чем у русских или шведских образцов которые по грудь) 

Кстати длина древка по грудь у бердыша эта так же как у сулицы (русского варианта дротика)

Европейских миниатюр с "шведскими перьями" хватает, начиная от Восьмидесятилетней войны.

Но именно в бердыши они превращаются  позднее в ходе реформ Густава Адольфа

Приведите мне хоть одно изображение, современное стрельцам, где они СТРЕЛЯЮТ или целятся с упором на бердыши, а не держат их в руках или несут за спиною.

16-17 веков я таких не встречал, только современные уже нам репродукции 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бердыши переняли у турков - почему не переняли ятаганы?!...

 

319627.jpg

i?id=c429b3534c23004b4f9bb2e9f172c8b1-l&

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но именно в бердыши они превращаются  позднее в ходе реформ Густава Адольфа

"Они" ("шведские перья") остаются отдельным видом вспомогательного ХО и никак не превращаются в топоры, представляете... А в качестве охотничьего снаряжения - встречаются и в XIX в.

Бердышеобразные топоры же в шведской армии известны минимум с конца XV в, повторюсь для невнимательных.

 

 

Если бердыши переняли у турков - почему не переняли ятаганы?!...

А зачем перенимать куцие "недосабли", появившиеся чисто из-за ужесточения режима жизни/службы янычар (им запретили, после массы проблем, брать из казарм при выходе в город сабли и мушкеты), чтобы было удобно резаться в подворотнях? Они, вопреки медиамнению, устоявшемуся с XIX в (так же как шлемы викингов с рогами, романтизация вурдалаков вампиров и т.д.) не являлись одним из основных боевых единиц ХО, каковой была сабля. Просто они "агрессивно" и необычно выглядели и прекрасно подходили к образу турка-злАдея. Изначально же ятаганы служили "оружием мирного времени", точнее "оружием увольнительной", но вскоре стали и вспомогательным боевым оружием (заменив классические кинжалы). Ятаганы же XVIII - XIX вв - в массе длиннее своих предков (ограниченных указом вызвавшим их, собственно говоря и появление) и часто заменяют собою сабли и служат основным боевым клинковым ХО, правда одновременно с общим падением боевой роли ХО. Именно уже в таком виде они и распространяются от Египта до Балкан.

Так что, из клинкового пехотного оружия, в МР XVII в хватало (намного ранее) перенятых сабель и, с начала XVII в у полков "нового строя" (а с начала 1650-х гг и у стрельцов, впрочем я уже писал и об этом) - перенятых шпаг ))

 

 

я ответил на вашу же цитату, где вы написали что пришли из Польши.

Где эта моя цитата? Вот мои цитаты:

Те же бердыши - массовое короткодревковое у турок (где и было заимствовано МР, как считается), достаточно распространённое оружие у польских жолнеров и, реже употребляемое - у шведов. Или Вы о чём-то другом?

Я чётко писал (страницей ранее), что бердыши переняты у турок (Вы мне приписываете - от поляков). Потрудитесь хотя-бы почитать перед очередным своим постом. Хотя многие историки считают, что заимствование произошло именно через Польшу.

Без комментариев, Роман. Вы в своём амплуа.

 

 

Согласно приказу о его воде в качестве элемента вооружения в пехоте РП в 1670

Повторюсь: бердыш в РП был достаточно массовым оружием пехоты. Я даже миниатюрку "для ленивых" в теме оставлял. С 1670-х гг у жолнеров бердыши стали становится короче и носиться с помощью погонного ремни, а местами - заменять клинковое оружие. Всего лишь. Хотя под "водой" может Вы имеете что-нибудь другое в виду, уже и не знаю... 

 

 

Кстати длина древка по грудь у бердыша эта так же как у сулицы (русского варианта дротика)

Повторюсь (и хоть приведённую мною в теме, в теме, Карл! - миниатюру посмотрите) - у жолнеров они порою были длиннее.

Сулица - это не "русский вариант дротика", а общеупотребимое оружие, со "времён викингов" и, массово, по век XIII, особенно в Восточной Европе и на Востоке. Потом, после почти полутора веков забытья, на Руси вновь воскресли, уже в виде более коротких "джеридов" (со специфичной, узнаваемой "сброей"), заимствованных с Востока, как и весь комплекс вооружения и снаряжения русского тяжёлого (знатного) всадника конца XV - XVII вв. В ряде регионов (у венгров, например или в Прибалтике) - не прекращали использоваться.

 

 

16-17 веков я таких не встречал, только современные уже нам репродукции 

И никто не встречал. Как и источник на то "чудо-проволочно-бердышеподсошковое" заграждение, который всё никак не приведёт уважаемый коллега Кот.

Про бердыши же есть мнение что они так и не использовались как опоры под пищаль или же использовались вынужденно в индивидуальных боевых ситуациях. А обычная практика этого - продукт, опять же, художников XIX в.  

Лично я пока не имею точки зрения на этот вопрос. Хотя с подсошка стрелять удобнее, чем с бердыша: тяжёлый топор на уровне груди заставляет больше внимания уделять в том числе и его удержанию. И обзор несколько закрывает - хотя этот фактор, думаю, менее существеннен.

 

 

От чего со ответственно слово в русский и перешло, но не сам бердыш по крайне мере то что мы под ним сейчас понимаем

Повторюсь:

Я чётко писал (страницей ранее), что бердыши переняты у турок (Вы мне приписываете - от поляков). Потрудитесь хотя-бы почитать перед очередным своим постом. Хотя многие историки считают, что заимствование произошло именно через Польшу.

 

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про лошадный транспрт у стрельцов  наткнулся тут...

«Помимо стрельцов Стремянного приказа, к конным стрельцам относились стрелецкие части в Осколе, Епифани, Астрахани, Терках, Казани, Чёрном яре, Царицыне, Самаре, Уфе, Саратове. При несении конной службы стрельцы получали казённых лошадей или деньги на их покупку». (Сноска: РГАДА. Ф. 210. Оп. 9. Е. № 108. Л. 17, 52, 55-61. – Талина Г.В. Всея Великия и Малыя и Белыя России самодержавие. Очерки абсолютизирующейся монархии III четверти XVII века. М.: «Прометей», 2005. С. 161-162, 177.)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вздор дилетанта, извините.  Вы даже не поняли написанное выше: длина сабли складывается с длиной руки  (да ещё и с выпадом, если умеете). А бердыш держат ДВУручно. Возьмиите чего-нить в две руки и попробуйте колоть. Или зайдите в тему про самурая и шпажиста - там всё разобрано с картинками, прчем раз 5, наверное... Да. со штыком не равняйте  -в ернитесь в стартовый пост и перечитате: бердыш сильно короче и ружья со штыком, и копья/алебарды. И ТС это подчеркнул.

Ну возьмите и попробуйте, даже если за середину брать, то бердышь длиннее будет чисто физически.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"агрессивно" и необычно выглядели и прекрасно подходили к образу турка-злАдея.

 

Для такого куда как лучше подходили сабли типа клыч -

 

1802650-1024x338.jpg

 

i?id=2edccf40f855e33e3854bcb12def4a61-l&

 

А с ятаганами не только турки отжигали.

Это вот серб -

 

Балканский ятаган, Оружие, Турецкий ятаган, Холодное оружие, Янычар, Янычары, Ятаган,

 

 

А турки  воевали и с ятаганами, и с бердышами -

 

316271-alexfas01.jpg

 

 

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

yanychary.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now