Монголы остаются на Руси

[Талиус]

а женщины в знатных семьях носили бы штаны

Альтпозитива

[digger]

Было или нет? Монголам понравилась китайская версия, они прониклись конфуцианством, отошли от ясы и несут во все страны китайский образ жизни.Бюрократия, иероглифы, итп. Сабж получается автоматически : ставят толпу чиновников и наводят свои порядки.Кочевой образ жизни совместим с этим? 

[Сеня]

сразу скажут что князей хотят убрать вместе с православной верой.Потом смотри тверское восстание

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Сеня

[Heliodromos]

Кочевой образ жизни совместим с этим? 

Спросите у крымских татар)

[digger]

 Это да, насаждение своих начальников вызовет больше противодействия, но это и есть сабж.Профит - посадить своих родственников на теплые места.Конфуцианство - не совсем религия и с православием оно совместимо, это как раз менее проблематично.

[Сеня]

сомневаюсь что среди посадского люда будет столько богословов чтобы это понять

[Heliodromos]

Это да, насаждение своих начальников вызовет больше противодействия, но это и есть сабж

Вопрос  еще и в том, как быстро князья поймут что грозный наместник - человек относительно молодой и холостой. В вопросах религии с ним можно поладить.  А быть тестем, под рукой которого находится 3000 всадников (примерно  25% т всего моб потенциала северо-западной Руси)  - это  вкусно, очень вкусно.

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Heliodromos

[Zenitchik]

Это не отменяет того, что покоренные земледельческие цивилизации, куда именно что переселяли кочевников, выдаивали досуха.

Вероятно, уничтожали, а не выдаивали?

У монголов было два варианта освоения земли: превратить в кочевья или обложить данью. В первом случае местным осёдлым народам было очень плохо, во втором - в принципе нормально.

Способ освоения каждой конкретной территории скорее всего решался исходя из экономических предпосылок - благо у Великого Хана было достаточно китайских советников, умеющих считать.

В вопросах религии - трудно выдумать более пофигистичных людей, чем монголы.

[Ottokar]

Вероятно, уничтожали, а не выдаивали?

Иран уничтожить не смогли, хотя загнать под плинтус - таки да. А вот в Средней Азии всё зашло дальше.

Способ освоения каждой конкретной территории скорее всего решался исходя из экономических предпосылок - благо у Великого Хана было достаточно китайских советников, умеющих считать.

Советники не только ханьские, но и уйгурские и киданьские... но вот беда, они в основном Китаем занята, а Русь дальняя провинция.

В вопросах религии - трудно выдумать более пофигистичных людей, чем монголы.

Проблема в том, что исламизация Орды рано или поздно неизбежна. Со всеми вытекающими для подвластных монголам земель.

Конфуцианство - не совсем религия и с православием оно совместимо, это как раз менее проблематично.

Вредно читать ван Зайчика. На момент развилки монголы - не "конфуцианцы", а хардовые ксенофобы-милитаристы с идеей "оседлый = грязь".

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Ottokar

[Heliodromos]

Проблема в том, что исламизация Орды рано или поздно неизбежна. Со всеми вытекающими для подвластных монголам земель

Почему?

[Ottokar]

Почему?

Почему неизбежна или почему последствия вытекают?

[Heliodromos]

Почему неизбежна

ДА

 

[Ottokar]

ДА

Потому что ядро Улуса Джучи - мусульманские Хорезм и Булгария. Да и Крым потихоньку исламизируется.

[rico]

Альтпозитива

нет. Вы хотите, чтобы красивые ножки исчезли?

[Владимир Станкович]

сразу скажут что князей хотят убрать вместе с православной верой.Потом смотри тверское восстание:(

Ростовские бояре например хотели непосредственно войти в Орду...

Потому что ядро Улуса Джучи - мусульманские Хорезм и Булгария. Да и Крым потихоньку исламизируется.

Не детерминировано

нет. Вы хотите, чтобы красивые ножки исчезли?

Эээ -а какая связь между красотой ног и формой одежды?

[sigulin.maxim]

какая связь между красотой ног и формой одежды

в юбке (даже миди) на ноги (если они красивые) смотреть приятней чем в шароварах

[Ottokar]

Ростовские бояре например хотели непосредственно войти в Орду...

Эээ... пруф?

Не детерминировано

Начало исламизации - вторжение турок-сельджуков в Крым. Хорезм и Булгария уже исламские.

[digger]

>На момент развилки монголы - не "конфуцианцы", а хардовые ксенофобы-милитаристы с идеей "оседлый = грязь".

  Так я опредлагаю еще 1 развилку, которая, возможно, обсуждалась.В Китае они же ассимилировались, большее влияние китайской  ветви на остальных монгол с превращением их в эдаких кочевых колонизаторов без неприятия оседлой цивилизации. Некоторые элементы ясы в реале соответствовали : деление на десятичные элементы с командиром в главе, как бы единые законы невзирая на происхождение. АИ монголы не разрушают оседлую цивилизацию, а переформатируют и возглавляют: делят всех на пресловутые десятки во главе с своей бюрократией, насаждают свои законы.Профит - множество должностей и неразрушенное хозяйство, больше дохода на одного монгола в длительной перспективе.У мусульман и католиков лютый баттхерт как на коммунистов, монголы еще и совращают народ своими порядками.Элементы были в РИ, они внесли вклад в формирование России: пресловутая централизация, дисциплина и ямская система.

 

[Vasilisk]

АИ монголы не разрушают оседлую цивилизацию, а переформатируют и возглавляют

 

Это должны быть настолько альтернативные монголы, что уже совсем и не монголы. На протяжении всей их истории они никогда ничего подобного не делали и даже не пытались. Давайте проще - китайцы оказались настолько крутыми в военной области, что истребили всех монголов, а потом завоевали ровно те же земли, что и монголы в РИ. После чего начали преобразовывать всё завоёванное по своему китайскому стандарту. Так получится намного реалистичнее.

[digger]

Династия Юань же - натуральные монголы, и действивали ровно так же, как я писал, они были большими конфуцианцами, чем предыдущие правители.Потому нет нужды побеждать монгол. Но это было позже разорения монголами Средней Азии и Руси.Но не столь существенно позже.Завоюй монголы Китай раньше, всё могло бы быть по другому.

[Сеня]

вообще конфуцианство это организация жизни высокопроизводительного аграрного общества с плотным населением.На Руси тупо нет для этого прибавочного продукта,там и от родоплеменного строя не ушли,какие чиновники?там и местный феодал с трудом тарелку каши находит,более менее сытная жизнь при дворе великого князя

Изменено 21 Feb 2018 пользователем Сеня

[digger]

Вот это самое важное возражение.На Руси для простого человека власти толком нет, а если она пристает, он пытается от нее отмазаться, такая организация чужеродна и вряд ли выживет.

[ясмин джакмич]

На Руси для простого человека власти толком нет, а если она пристает, он пытается от нее отмазаться

....В чем достигли почти наследственной ловкости

[ALL]

 

Давайте проще - китайцы оказались настолько крутыми в военной области, что истребили всех монголов, а потом завоевали ровно те же земли, что и монголы в РИ.

Выжившая и возросшая династия Юань.  А Русь присоединяется к этой империи последней.

Ростовские бояре например хотели непосредственно войти в Орду...

Ростовские князья/бояре как собиратели земли ордусской русской?

Вредно читать ван Зайчика. На момент развилки монголы - не "конфуцианцы", а хардовые ксенофобы-милитаристы с идеей "оседлый = грязь".

Даже "ван Зайчик" не отрицал (кажется) татаро-монгольского нашествия (он половецкое отрицал).

[Petrov-Vodkin]

...В чем достигли почти наследственной ловкости

При чем и власть имущие поимели такую психологию.