Решительная Русско-Литовская Ливонская война

[Роман Широков]

Поэтому не думаю, что совсем уж легко пройдет завоевание. Поэтому стоит им что-то предложить, хотя бы части населения, чтобы расколоть на два лагеря. А потом уже примучить..

ну так Финляндское королевство же, с Магнусом Ольденбургом во главе

[Роман Широков]

1. Где поместная конница? Дети боярские, послужильцы, дворяне? 2. Да и служилых татар по-моему чересчур... Во всех походах, по численности не превышали 10-12% от численности войска русского.

Ну так это же легкая рать которую послали пограбить финнов перед царским походом к Выборгу, передовой полк по сути, а потом царский поход был отмене из за вестей с юга, а эти точнее пехота под командой Ржевского сами справились, ну и потом к Выборгу подошли еше татар из тех кто зимой в Ливонию ходил что бы их туда сюда не гонять, детей боярских наоборот на весну по домам распустил, к концу мая снова будут уже дял большого похода в Финляндию.

Я же ве эти моменты поэтапно расписывал с обоснованием где сколько когда и зачем 

Маловато раненых, при 220 умерших как минимум 600 должно быть(в теории по статистике).

это вы современное соотношение говорите , тогда медицина в том числе санитарная служба была в разы хуже

Вот главные оружия

В Ри так оно и было здесь в АИ зе 10 лет уже по другому , я же даже отдельную главу посвятил состоянию вооруженных сил на конец 60х фактически в данный момент Россию в АИ располагает конницей не уступающей польской за счет более успешных войн, больших доходов и лучшего доступа к технологиям

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Фины уже в это время показали себя отличными партизанами

так я и не спорю, только им пока не было где свои таланты проявить, против набегов они тупо не успели среагировать а в полевом сражении против профессиональных военных они того не того 

[Илья123]

так я и не спорю, только им пока не было где свои таланты проявить, против набегов они тупо не успели среагировать а в полевом сражении против профессиональных военных они того не того 

Роман, спасибо во первых за интересный ТЛ! Я его читаю по мере появления)

Во вторых - до партизанщины может не дойти активной - у шведов нет достаточного кол-ва войск (а партизаны без регулярных войск - давятся все же). Во вторых интересует вопрос с флотом! Шведский флот как я понимаю господствует на Балтике, а значит морем сложно перевести много припасов. Галерный - шхерный флот - как тут у Шведов? 

Во вторых - в условиях истощения Швеции - они не пойдут ли на мир тут и отдадут то, что мы взяли силой уже. 

[граф Зигфред]

Во вторых - до партизанщины может не дойти активной - у шведов нет достаточного кол-ва войск (а партизаны без регулярных войск - давятся все же).

И про логистику тоже думаю надо вспомнить. если флот шведский господствует на море. То с подвозом продовольствия и припасов - большая проблема для 20 тыс. армии.

Чтобы бы не было партизан в РИ Иван Грозный проводил либо опустошение, либо переселение (на их место заселял например: новгородцев и т.д., а вместо них заселял служилыми татарами) например на засечную черту или на казанские земли.

А здесь такой политики не видим, и соответственно скорее всего финская партизанщина будет. Населения в Финляндия оценочно около 250 тыс. человек, в основном на юге Финляндии. Местность: болото и трясина, реки и озера, и везде лес... Более или менее боевые действия можно вести зимой. 

Как поступал Иван Грозный можно почитать мемуары его современников.

 

Во вторых - в условиях истощения Швеции - они не пойдут ли на мир тут и отдадут то, что мы взяли силой уже. 

 

Не отдадут пока не столицу не захватишь или ограбишь. Ну и если датские войска не помогут.

 

конец 60х фактически в данный момент Россию в АИ располагает конницей не уступающей польской за счет более успешных войн, больших доходов и лучшего доступа к технологиям

 

Откуда кони? Что такое польская конница, это во-первых отличные кони. А потом уже умения, доспехи, копья и доходы. 

Даже допуская за 10 лет, теоретически не более 1000 гусар и рейтар на всю Русь.

 

Как-то так...

 

 

 

Изменено 11 Oct 2018 пользователем граф Зигфред

[Илья123]

И про логистику тоже думаю надо вспомнить. если флот шведский господствует на море. То с подвозом продовольствия и припасов - большая проблема для 20 тыс. армии.

Армия у нас рассредоточена, что спасает. Те части, которые выше побережья сидят - не по морюю вообще снабжаются, хотя конечно уязвимы для партизан. Ну и фуражиров грабить - партизанам будет раздолье. Но если мы подружимся с местными родами властными и приведем их под руку Магнуса, то все будет сильно проще. Ну и если у Русского царя будет достаточно денег, что бы за фураж платить и дисциплину держать. Тогда желающих попартизанить меньше будет сильно. 

флот шведский господствует на море

Побережье балтики сильно изрезано и много мелководий, крупные вымпелы туда просто не подойдут (вспомните сражение при Гангуте, с волоком галер и атакой шхерных шведских сил, при бездействии главных сил, что у нас, что у шведов).

По крупным кораблям у нас все сильно плохо, если датчане не шмогли в господство на море, то наши не многие галеоны тут бессильны будут точно. Будут стоять в портах. Но вот малый флот - тут все возможно. Отдельные кораблики могут проскакивать с фуражем для гарнизона Выборга и армии нашей.

либо опустошение, либо переселение

Ну ИМХО армия приучена к этому, людей на Руси не хватает, татары привыкли полон брать (русские за него хорошо платят). Этого тут то же хватит.

Первые рейды - смотрим ТЛ - опустошение с захватом пленных. Это конечно партизанщину породит. Но если дальше мы будем успешно со знатью договариваться и сепаратизм антишведский плодить. То можем и справится! 

Нужны деньги, дисциплина (имхо, тут татары вредны очень - как часть оккупационных войск - привыкли грабить и полон брать).

Не отдадут пока не столицу не захватишь или ограбишь. Ну и если датские войска не помогут.

Ну шведскую столицу мы вряд ли возьмем  - нужно как и Петру - всеьез строить флот, осваивать Балтику и в союзе с Данией бить шведов.

Вариант - Магнус остается с носом, а нам шведы (при оккупации большей части финляндии) дают по миру карелию, выборгскую землю, район Миккели. И мир.

[Илья123]

либо опустошение, либо переселение

Самое интересное, что если мы не сможем Магнуса посадить, то наоборот опустошение с переселением выгодно. Те 10-20 тысяч полонян могут нам очень на Урале и в Степи осваиваемой пригодится. А Финляндия ослабнет и будет меньше нам угрожать.

[Роман Широков]

Шведский флот как я понимаю господствует на Балтике, а значит морем сложно перевести много припасов. Галерный - шхерный флот - как тут у Шведов? 

да галерный причем по количеству вымпелов фактически у нас сильней чем у шведов+каперы позже распишу все это отдельно главной, то есть в Финляндии мы как и Петр в свое время будим в эту кампанию шведов чихвостить а вот на открытую воду лезть только там где нету по близости шведского флота и чисто набеговые операции , забегая вперед 1570е будет посвящен в том числе созданию полноценных ВМФ Царства Русского с целью что бы у нас был самый крутой флот на Балтике 

Во вторых - в условиях истощения Швеции - они не пойдут ли на мир тут и отдадут то, что мы взяли силой уже. 

а вот тут вряд ли они упертые были 

Роман, спасибо во первых за интересный ТЛ! Я его читаю по мере появления)

Спасибо Вам приятно что моя графомания кому то нравиться Если честно я ее пишу даже не столько как книгу а как упражнения ума для отвлечению от общения с клиентами ( а они таки дибилы попадаются), в этом году пришлось прикрыть собственный бизнес и снова пойти работать наемным работником 

[Роман Широков]

И про логистику тоже думаю надо вспомнить. если флот шведский господствует на море. То с подвозом продовольствия и припасов - большая проблема для 20 тыс. армии.

Галерный флот так то к предстоящей компании строят http://fai.org.ru/forum/topic/43818-reshitelnaya-russko-litovskaya-livonskaya-voyna/?page=14 пост от 2 июля

В декабре последовал царский указ о создании Судовой морской царской рати на Балтийском море. По мимо уже действующих каперских флотилий. В Риге и Нарве по указу было заложено  60 гребных судов ( 20 больших галеасов трех мачтовых  70 орудий разных калибров с 32 банками гребцов и 40 галер две мачты 24 банки для гребцов и 20 орудий)    , с приказом построить их к весне 1570 года.

Чтобы бы не было партизан в РИ Иван Грозный проводил либо опустошение, либо переселение (на их место заселял например: новгородцев и т.д., а вместо них заселял служилыми татарами) например на засечную черту или на казанские земли.

В тех землях которые отойдут к России непосредственно а именно в Западной Карелии и Каянской земле -/+ все это есть (см население Выборга и его судьба и кого больше всего разорили и опустошили и где уже служивым поместья  раздали 

А здесь такой политики не видим, и соответственно скорее всего финская партизанщина будет. Населения в Финляндия оценочно около 250 тыс. человек, в основном на юге Финляндии. Местность: болото и трясина, реки и озера, и везде лес.

А для финнов независимая Финляндия с Магнусом во главе с формальным сюзереном Ивана Грозного в РИ в 1743 и в 1790 финны сами нам такое предлагали и не раз например просили себе в качестве короля Петра у Елизаветы. 

Не отдадут пока не столицу не захватишь или ограбишь. Ну и если датские войска не помогут.

Нет коллеги галактизм у меня в Судьбище это Судьба там и Царьград взяли и Берлин с Стокгольмом и колонии Америки запилили, здесь в РРЛЛВ все более приземлено и реалистично 

Откуда кони? Что такое польская конница, это во-первых отличные кони. А потом уже умения, доспехи, копья и доходы.  Даже допуская за 10 лет, теоретически не более 1000 гусар и рейтар на всю Русь.   Как-то так...  

я не про коней с конями как раз таки все печально ,а точней как в РИ, поэтому и у нас на все царство всего 1000 гусар и есть, зато практически вся поместная конница фактически обучена и экипирована за исключением доспехов как рейтеры, я говоря про польскую коницу имел виду все что за вычетом 5000 гусар их у нас в 5 раз меньше . То есть те же казачьи хоругви или посполитное рушение , ну или пахоликов и товарищей гусар 

По крупным кораблям у нас все сильно плохо, если датчане не шмогли в господство на море, то наши не многие галеоны тут бессильны будут точно. Будут стоять в портах. Но вот малый флот - тут все возможно. Отдельные кораблики могут проскакивать с фуражем для гарнизона Выборга и армии нашей.

Ага а еще тут английский фактор роль свою сыграет Вспомним после чего Иван Лизкой девкой пошлой обозвал а тут водные та чуток други глядишь и не будет повода у государя сестру свою оскорблять 

 

 

[граф Зигфред]

В Риге и Нарве по указу было заложено  60 гребных судов ( 20 больших галеасов трех мачтовых  70 орудий разных калибров с 32 банками гребцов и 40 галер две мачты 24 банки для гребцов и 20 орудий)    , с приказом построить их к весне 1570 года.

А Вам не кажется что 60 судов за 4 месяца, не слишком ли много??? По моему тут нужно немного урезать осетра.

А экипажи откуда для такого количества судов?

[Роман Широков]

20 апреля в Выборг прибыла представительная делегация. Прибыл думный дьяк  Андрей Яковлевич Щелкалов с командой подьячных и писцов официально с задачей описать Выборгскую земли для раздачи земель и угодий служивым в поместья и определением на месте где пригоже новые города ставить. А неофициально опытный дипломат на месте должен был организовать разведывательную сеть для обеспечение летнего похода и для того что бы склонять финнов отложиться от шведов. И внушить им мысль создания независимой Финляндии с помощью Русского царства и по его защитой.

И архиепископ Выборгский и вся Финляндии  Корнилий бывший игумен Псковско-Печерского монастыря. Епархия была образован сразу после получения известия о падения Выборга в Москве по решению митрополита Всея Русси Филиппа ( в данной АИ Филип как и в РИ стал митрополитом правда на 2 года позже, но в виду отсутствия опричнины в том виде в каком она была в РИ между ним и Иваном не возник столь острый конфликт как в РИ)  и по повелению царя Ивана Васильевича.Для распространения православия среди карелов, финнов и самоедов ранее живших в Швеции.

А 25 апреля сквозь еще не до конца растаявшей лед на море пробился и прибыл в Выборг князь Мстиславский  во главе флот 20 больших галеасов трех мачтовых  70 орудий разных калибров с 32 банками гребцов и 40 галер две мачты 24 банки для гребцов и 20 орудий а так же 50 больших карбасов всего 110 вымпелов. Гребцами на русских судах были взятые в плен в прошлогоднию кампанию турки и  татары а так же плененные зимой в шведской Ливонии и Финляндии немцы, эсты и финны. Команды же были сформированы из поморов и греков выведенных ранее из Крыма. Пушкари на судах были из состава пушкарей городов центральных уездов страны между Волгой и Окой правда пушек на судах пока практически не был за исключением затинных пищалей которых было сколько положено, пушки же должны прибыть чуть позже ближе к концу весны из Англии. Ради экономии средств на создаваемый флот царства Русского было решено установить чугунные пушки, правда их умели лить только англичане и свой секрет они крепко охраняли, но еще осенью прошлого года в Лондон было отправлено посольство для переговоров о союзе и о поставках в рамках его чугунных орудий и боеприпасов к ним. Отряды же морских пехотинцев были набраны с церковных земель за счет церкви из расчета один ратник с 50 десятин земли в панцири, в шапке железной с саблей и с мушкетом, всего 8000 . То есть их выставил митрополит и крупнейшие монастыри. Вместе с лучшим воеводой царства, царского родича (его мать была двоюродной сестрой Ивана Грозного) и по совместительству вместе с ще одним племянником царя  и своим двоюродным братом по матери князем Бельским одним из " столпов царства" прибыло  3000 пехоты ( московских и городовых стрельцов, городовых казаков) участников зимнего похода в Ливонию и дополнительные подразделения взятые из Новгородских и Псковских городов за счет сокращение в до 1/3 от штатной численности наличные гарнизонов в них. И 700 Эзельских , Викских и Ревельских дворян которые решили что лучше они будут служить Магнусу в Финляндии чем поедут на границу с татарами. Это численность не только самих дворня но и их боевых слуг.

На следующий день после прибытия Мстиславского с ратью в городе состоялась торжественно освещение в честь Святых апостолов Петра и Павла бывшего  протестантского собора по православному обряду.

 

А Вам не кажется что 60 судов за 4 месяца, не слишком ли много??? По моему тут нужно немного урезать осетра.

Нет не много например османы в зиму 1572-1573 года более 150 смогли сделать

[Роман Широков]

А экипажи откуда для такого количества судов?

расписал сей момент в проде выше)))

[граф Зигфред]

Нет не много например османы в зиму 1572-1573 года более 150 смогли сделать

 

То османы, а то мы. У них верфей как на собаке блох.

А Вы хотите на двух верфях?

А откуда лес-то корабельный?

 

расписал сей момент в проде выше

 А обучение экипажей? 

Греки и поморы хорошо, но им незнакомы эти воды, они не знают глубин, портов, шхеров и т.д.

 

тряды же морских пехотинцев были набраны с церковных земель

 

Поповские работники ни есть морская пехота...

 

 

 

А почему бы Вам не использовать казаков Донских да Запорожских?

 

 

[Роман Широков]

То османы, а то мы. У них верфей как на собаке блох. А Вы хотите на двух верфях?

Как раз таки османы на 2 верфях в Царьграде и Гелипонесе  за зиму одних галер 150 штуку и еще 70 галеасов спустили, а мы на вервях в Риге , Нарве и Невском Устье в 3 раза меньше смогли 

А откуда лес-то корабельный?

Ну так см в экономическом обзоре царства Русского как раз в Рижском заливе и Финском залив уже лет как 5 крупные промышленные судостроительные районы имеются в Риге для судов типа каракка  а в Нарве типа карбас  со ответственно запасы древесины имеют место быть 

А обучение экипажей?  Греки и поморы хорошо, но им незнакомы эти воды, они не знают глубин, портов, шхеров и т.д.

Ну капитаны и шкиперы из немцев Ганзейских и Новгородско-Псковского купечества  они уже(первые)как 7 лет массово на службе у России при этом они как раз таки воды  сие прекрасно знают как свои пять пальцев

Поповские работники ни есть морская пехота..

Коллега это не есть поповские работники это есть наемники аля даточные люди северных уездов которые были в РИ не чем не хуже московских стрельцов то есть элиты русского войска того времени. Есть царский указ о наборе ратных людей вполне себе Ри практика и на  основе этого указа  со своих доходов церковь нанимает охочих людей для службы, при этом набрать 8000 морпехов всяко разно в разы дешевле чем набрать скажем 4000-5000 всадников кованой рати ( и в плане жалования и в плане расходов на экипировку и кормы) а ведь царь государь и великий князь согласно указу о боярской службе от 1556 года вполне себе имеет законное право и такое потребовать 

А почему бы Вам не использовать казаков Донских да Запорожских?

а потому что они будут в 1570 году в данной АИ творить все то же что они творили в РИ в 17 веке с турками  https://www.litmir.me/br/?b=186976&p=1 

Изменено 12 Oct 2018 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

Как раз таки османы на 2 верфях в Царьграде и Гелипонесе  за зиму одних галер 150 штуку и еще 70 галеасов спустили, а мы на вервях в Риге , Нарве и Невском Устье в 3 раза меньше смогли 

 

Царьград - население и соответственно рабочих рук в 10 раз больше чем вместе взятые города. 

Коллега, честно, сомнения большие. Не флотофил я конечно, но почему-то кажется, что это нереально...

 

[Роман Широков]

Царьград - население и соответственно рабочих рук в 10 раз больше чем вместе взятые города.  Коллега, честно, сомнения большие. Не флотофил я конечно, но почему-то кажется, что это нереально...

Нет коллега если бы я написал столько же сколько смогли сделать османы то да ваши сомнения были бы оправданы на 100% но тут в 3 раза меньше при этом например Петр перед 2 Азовским походом смог сделать за зиму по мимо прочего (а прочего там было ЕМНИП  15 галер и 9 парусников) 300 стругов , а потом на Балтике иметь гребной флот в 90+ вымпелов при условии что не кто галеры сроком эксплуатации на срок более 2 лет не когда не строили то есть более 50 галер а если точней гребных фрегатов при Петре со стапелей сходило каждый год.

П.С.Не реально строить с такой скоростью и комплектовать команды парусники а вот гребные суда тут нет вполне себе реально причем чисто сугубо на внутри российских ресурсах даже 

Изменено 12 Oct 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Царьград

Основная верфь в 16 веке у османов далеко не Царьград а таки Галлиполи от куда входило 2/3 их флота еще 10% давала столица и 20% остальные верфи. В 18 веке уже было чуток по другому 1/2 парусников было родом с берегов Золотого Рога но 2/3 галер продолжало появляться на свет в Галлиполи 

Изменено 12 Oct 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Вместе с Мстиславским прибыл не только флот  и войска но и припасы на предстоящую компанию:еда, фураж, порох, ядра и свинец.

Осталось дождаться англичан с пушками , а так же Магнуса из Москвы и конные сотни детей боярских из Ливонских и Новгородских служивых городов и можно было начинать большой поход в глубь Финляндии. Все выше перечисленное должно было прибыть к концу мая.

Пока же что бы не терять время, дождавшись когда на реках сойдет лед. 1 мая из Выборга выступила на север по рекам и суши 5 полковая  10 000 рать которые в поход повели Касимовский царь в качестве руководителя формального и Мстиславский в качестве фактического.

Целью удара должен был стать находящийся в 184 верстах северней Олафсборг.

Изменено 13 Oct 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

8 мая 1570 года показались стены крепости. Окрестности замка были разграблены еще зимой, но сам замок стоял неприступной твердыней как гвоздь  приколачивая к Швеции Западную Карелию.

Русские рати уже несколько раз подступали к стенам замка за последние 70 лет  , но так и не смогли им не разу овладеть.

Но в этот раз все было абсолютно по другому. Против 200 солдат гарнизона было 10 000 ратников под командой опытных воевод и голов на счету которых уже было многие десятки взятых гордов, крепостей и замков в Ливонии и Литве. И 30 мощных осадных пушек.

 

[Роман Широков]

После прибытия к крепости гарнизону было предложено добровольно сдаться. После же получения отказа, под стенами замка на острове Malminsaari были установлены орудия  и в тот же день начали артиллерийский обстрел крепости из пушек. Русским войскам удалось сосредоточить огонь как с восточной так и с западной стороны замка. Обстрел был точным и вызвал большие разрушения в замке. Огонь по замку велся днем и ночью не переставая.

К 15 мая в северной стене была продела брешь размером около 20 метров, в восточном конце стены рядом с башней Кижла. Количество защитников сократилось до 158 человек из которых половина была ранеными, при этом гарнизон в итоге непрерывного обстрела не спал уже несколько суток и еле держался на ногах  . 

После чего ночью с 15 мая на 16 мая  начался штурм замка. К острову подошли лодки с штурмовым отрядом .  И через пролом в крепость ворвались ратники и внутри нее завязалась отчаянная схватка. Через 2 часа все было кончено.  

Изменено 14 Oct 2018 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

Не совсем понял, если замок на острове?

 

То как его штурмовали? Не проще было его зимой захватить?

[Роман Широков]

Не проще было его зимой захватить?

нет там течение сильное и не замерзает лед, при этом в эти чащобы крупную армию с артиллерией по воде в разы проше доставить и снабжать 

То как его штурмовали?

Примерно так же как Орешек Петр с Меньшиковым штурмовали с лодок

Не совсем понял, если замок на острове?

Если честно взля ри осаду сего замка за пример в 1714 году, единственное что в РИ шведы сдались а тут нет. Или лчше переписать мол после обстрела шведы сами сдались как и в РИ в 1714 и в 1743?

 

Изменено 13 Oct 2018 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

Или лчше переписать мол после обстрела шведы сами сдались как и в РИ в 1714 и в 1743?

Как по мне будет лучше тогда ночной штурм с лодок. А перед этим несколько суток обстрела с целью не дать выспаться защитникам...

Изменено 13 Oct 2018 пользователем граф Зигфред

[Pendalf]

А перед этим несколько суток обстрела с целью не дать выспаться защитникам

А снарядов хватит на несколько суток обстрела?

[Роман Широков]

Как по мне будет лучше тогда ночной штурм с лодок. А перед этим несколько суток обстрела с целью не дать выспаться защитникам...

ок принимается , перепишу

А снарядов хватит на несколько суток обстрела?

а почему их должно не хватить то? Флот в Выборг привез боеприпасы в достатке, а на север пушки и припасы повезли на лодках по рекам и озерам