Амазонско-матриархальный социум.

[Песчаник]

А численное превосходство женщин над мужчинами как таковое практически наверняка крайне благоприятный фактор для вида в целом.

Для сферического вида в вакууме? А даже и для него - ИЛМ весть.

Без определения начальных и граничных условий уравнение недоопределено - то есть его решение может быть любым. Вольному воля - мне не интересно.

Выше я делал попытки как раз если не конкретизировать, то хотя бы назвать эти самые условия. Видимо, Вам не интересно.

Консенсус!  

P.S. Охота метать бисер - объясняйте социологу азы научного подхода, на здоровье, дело святое. Только совет от старого школьного учителя - снизьте уровень, хотя бы класса до 8-го. Вас явно не понимают. 

Ну а мне давно лениво... 

 

 

Изменено 7 Mar 2018 пользователем Песчаник

[Аоно]

В таком случае прошу вспомнить что грубая сила в большинстве случаев будет на стороне "больших батальонов"(с) а они в данном мире состоят не из мужчин

И еще раз.

Спарта. На десять илотов приходится один гражданин. Очевидно, что "большие батальоны" будут состоять из илотов, и они будут бить граждан как сами захотят? Или это все-таки работало как-то иначе?

А зачем другим женщинам договариваться с грубой скотиной которая по вашим словам мечтает их всех бить и истязать?

Затем, что он сильный! С его помощью проще вламывать другим женщинам и получать с этого ништяки. Кроме того, с ним можно договариваться о том, чтобы он бил и истязал не их, а каких-нибудь других женщин. Или просто бил и истязал тех женщин, которых надо этим женщинам, а за это ему дадут ништяков. А, да, еще он может все свое время посвятить тому, что он просто по физической компетенции делает лучше женщин - сиречь кого-нибудь бить и истязать, и когда понадобится кого-то бить и истязать, понятно, кого звать.

Да, именно так это и работает. Беда в том, что такой специалист очень быстро становится правителем; но вы так говорите, словно в этом что-то плохое.

В таком случае почему вы считаете что куда более искусные в интригах и умении договариваться дамы не напустят на него не только численно превосходящих женщин но и других мужчин которых к примеру все устраивает?

А что, инопланетные летучие мыши еще и врожденное искусство интриг и дипломатии женщинам вписали? Или вам почему-то кажется, что интриги - это такое специальное искусство женского ума? Так вы посмотрите на историю. Там вполне достаточно мужчин-интриганов и дипломатов. Я так подозреваю, что поболее женщин будет.

Я уж не говорю о том, что у вас "склочные бабы", склонные к установлению диктатур, волшебным образом превращаются в мастериц дипломатии. Мне-то это не мешает, потому что я сразу выкидываю в помойку любые рассуждения, построенные на предположении о каком-то специфическом "природном женском/природном мужском уме", но вам бы определиться.

Во вторых - допустим на упоминавшийся выше 4й век Афины  населяли -согласно средневзвешенным оценкам -   60000 свободных полноправных мужчин - что даже при ваших 10% даст нам всего 6000 человек

Э нет. Вы постулировали, что на десяток женщин приходится один мужчина, что значит, что если в Афинах было 60000 свободных полноправных мужчин, то, принимая гендерное соотношение в реальных Афинах за 1:1, мужчин будет не 6000, а 12000 (шестьдесят тысяч свободных мужчин в условном реале = 120 тысяч свободных людей в условном реале = 12 тысяч при соотношении 1:10; при соотношении 1:13 - 9 с копейками). Это будет элитный отряд, спаратиаты (ну, андресы, в этом случае). И да, в них будут состоять все мужчины; а почему нет? Они в этом вопросе заметно эффективнее женщин, и мужчина-военный в условиях, когда у противника большая часть населения - женщины, куда полезней, чем мужчина-фермер.

Вот и вопрос - что оставит от этих неполных двух десятков лохов(в смысле - войсковых подразделений) 20-30 тысячное (да хотя бы и 10)конное войско амазонок какой-нибудь царицы Томирис?

В ответ на такой набег у гипотетических Афин будет тысяч сорок женщин ополчения и (а вовсе не или) девять тысяч мужчин как элитные войска, заметно превосходящие женщин, которых выставит Томирис, физической силой. Эти самые элитные войска всю жизнь занимаются подготовкой к войне, считая это своей единственной обязанностью перед полисом, и экипированы наилучшим образом из того, что могут позволить себе Афины.

Я так думаю, в ответ на десятитысячный набег даже ополчения поднимать не придется.

[Владимир Станкович]

нет. Вы постулировали, что на десяток женщин приходится один мужчина, что значит, что если в Афинах было 60000 свободных полноправных мужчин, то, принимая гендерное соотношение в реальных Афинах за 1:1,

Пошла альтернативная арифметика...

В ответ на такой набег у гипотетических Афин будет тысяч сорок женщин ополчения и (а вовсе не или) девять тысяч мужчин как элитные войска, заметно превосходящие женщин, которых выставит Томирис, физической силой. Эти самые элитные войска всю жизнь занимаются подготовкой к войне, считая это своей единственной обязанностью перед полисом, и экипированы наилучшим образом из того, что могут позволить себе Афины.

 

Затем, что он сильный! С его помощью проще вламывать другим женщинам и получать с этого ништяки. Кроме того, с ним можно договариваться о том, чтобы он бил и истязал не их, а каких-нибудь других женщин. Или просто бил и истязал тех женщин, которых надо этим женщинам, а за это ему дадут ништяков. А, да, еще он может все свое время посвятить тому,

Мда -это выходит  у социологов такое представление об обществе и военной истории?? (Хотя после вашей гениальной идеи "фашизации" в СССР без Горбачева вроде чему удивляться?)

В общем - все по Кендаллу

 

Всюду славен Гайавата,
Он стрелок непревзойденный.
Легкий лук он поднимает -
Десять стрел взымают к небу,
И последняя слетает
С тетвы тугой, звенящей
Прежде, чем вонзится в землю
Первая из десяти.
Все, кто видел Гайавату,
Говорили, что бесспорно
Совершенства он достиг

Но какой-то хитрый скептик
Тем не менее заметил,
Что в стрельбе не только ловкость
Но и меткость ценят люди.
И добавил: было б лучше,
Если б славный Гайавата
В цель попал бы хоть однажды,
Пусть хоть выборка при этом
будет меньшего объема.
Гайавата рассердился
И сказал, что он в колледже
Посвятил себя науке,
Что статистикой зовется.
Он, себя считая вправе
Поучать своих собратьев,
Тут же лекцию прочел им.
Вспомнил он закон ошибок,
Усеченные кривые,
Информации потерю,
Заявил, что он добился
Не смещенных результатов,
И сказал, что после многих
Независимых попыток,
Даже если в их итоге
В цель ни разу не попал он, -
Все равно по средней точке
Отклонений от мишени
Можно сделать твердый вывод,
Что стрелял он безупречно
За возможным исключеньем
Пресловутой меры нуль.

Но упрямые индейцы
Что они не понимают
Столь туманных рассуждений.
Им совсем не интересен
Результат его попыток.
И они предполагают,
Что охотник должен метко
В цель стрелять. А если будет
Он впустую тратить стрелы -
Должен сам за них платить.

Раздраженный Гайавата
Стал цитировать обильно
Р.А.Фишера и Итса,
Приводить работы Финни,
Книги Кемпторна Оскара,
Андерсена и Банкрофта.
Он взывал к авторитетам,
Убеждая несогласных,
Что в стрельбе всего важнее
Не прямое попаданье,
А научно безупречный
Статистический подход.


Гайавата, не смущаясь,
Попросил перо, бумагу,
Произвел расчет дисперсий
И в итоге вывел цифры,
Из которых стало ясно,
Что стрелки могли добиться
Лишь смещенных результатов,
А дисперсии при этом
Одинаковыми были,
И совсем не отличались
От дисперсии, которой
Гайавата сам достиг.
(Правда, следует отметить,
Что последний этот вывод
Убедительнее был бы,
Если б в данных Гайаваты,
По которым вычислял он
Результат эксперимента,
Зафиксированы были
И прямые попаданья.
К сожаленью, оппоненты,
В вычислениях не смысля,
Не могли с героем спорить,
Что бывает очень часто
При анализе дисперсий).

Тем не менее индейцы,
Не поверившие цифрам,
Отобрали у героя
Легкий лук его и стрелы
И сказали, что, возможно,
Гайавата в самом деле
Выдающийся статистик,
Но при этом совершенно
Бесполезен как стрелок.
Что ж касается дисперсий,
То какой-то грубый неуч
Произнес такое слово,
Что его сказать по чести
В статистическом изданьи
Я не смею повторить.
 

 

[Владимирович]

Таким образом, тест может показать наличие врожденных способностей только при прочих равных, слабо достижимых в современном социуме - т.е., если у нас есть абсолютные близнецы, отличающиеся только уровнем врожденных математических способностей (вопрос "что они такое" после этого становится вполне очевидным, конечно).

Кому из марксистско-ленинских ученых после краха научного коммунизма хорошо живется, так это социологам,
заменили диктатуру пролетариата гендером, а врожденную одинаковость людей и менять не пришлось, полагаю

[Аоно]

Мда -это выходит  у социологов такое представление об обществе и военной истории?? (Хотя после вашей гениальной идеи "фашизации" в СССР без Горбачева вроде чему удивляться?)

А, это где вы заявили, что в СССР в партийных кругах не существовало политической конкуренции? Помню. Смеялся.

Вам нужно, скажем так, то же, но высказанное в более формальной форме? Извольте.

По мере развития общества и увеличения численности населения растет и специализация при разделении труда, а также увеличивается частота столкновений с другими людьми. Возникает торговля - когда продукты одного уникального труда меняются на продукты другого уникального труда. В предложенной вами системе малого количества мужчин и большого количества женщин, а также при сохранении полового диморфизма у людей, мужчина будет обладать более высокой компетенцией по причинению вреда другим людям (он сильнее, и при столкновении с одиночной женщиной с большей вероятностью выйдет победителем). Услуга это ценная, по мере развития общества становится все ценнее. Поэтому, когда ремесла начнут закрепляться и начнется выделение сословий, именно мужчины составят воинское сословие, поскольку их использование в этом качестве эффективнее использования в этом же качестве женщин (т.е., для достижения того же результата понадобится больше женщин). Они же будут поддерживать порядок - по ровной той же причине, и даже в большей степени (для захвата одиночной женщины мужчин, в среднем, понадобится меньше, чем женщин). Так мужчины займут нишу солдат. Причем, в отличие от реального мира, где статус военной аристократии крутился внутри группы, статистически более или менее одинаковой, тут у мужчин будет очевидное преимущество - врожденная большая физическая сила, т.е., вопрос критерия будет стоять в менее остром виде, чем в реальности. Так у вас возникнет корпорация профессиональных воинов, при этом ее содержание будет эффективнее, чем содержание "большого батальона" из более слабых женщин.

Опять-таки по мере развития технологии и разделения труда, а также увеличения населения, необходимость в армии будет только расти. Поскольку на предоставляемые солдатами услуги будет расти спрос, цена на них тоже поползет вверх, вплоть до требования политической власти. Согласие с таким требованием обходится дешевле, чем гражданская война против профессиональной воинской корпорации, которую, скорее всего, прочие выиграют, но ценой неприемлимых потерь. Таким образом, воинская корпорация получит политическую власть.

Сопутствующие вопросы, касательно необходимых размеров армии и мнения, что сила - на стороне больших батальонов. Известно приблизительное население Афин в 5 веке до н.э. (300-350 тысяч человек по приблизительной оценке, из них 30-60 тысяч - граждане). Подумайте и ответьте: какова была численность армии Афин, выставленная на битву при Марафоне? Каковы были ее потери при по меньшей мере двухкратном превосходстве противника?

Арифметическая задача на закрепление пройденного материала: принимая общее население Гафин (Гиноидных Афин) за 300 000 человек, принимая соотношение мужчин к женщинам равным 1:13, принимая всех мужчин города за мобрезерв, принимая половину мужчин города как небоеспособных - смогут ли Гафины выставить армию, соответствующую размерам армии реальных Афин при Марафоне?

Пошла альтернативная арифметика...

Арифметика? Люблю.

Дано. Соотношение мужчин к женщинам устанавливается как 1:1. В городе 60 000 свободных мужчин.

Вопрос - сколько в городе общего населения?

Ответ: не менее (60 000 *2)=120 000. Проверка: по оптимистичной оценке население классических Афин 5 века до н.э. составляла около 350 000, что, очевидно, больше 120 000. 

Вопрос: если общее население равно 120 000, а соотношение мужчин к женщинам задается как 1:13 - чему равно количество мужчин?

Ответ: 120 000/13=9230 с десятыми.

Для закрепления материала: подумайте и ответьте, при каких X верно уравнение: 2X/13=X/13.

заменили диктатуру пролетариата гендером, а врожденную одинаковость людей и менять не пришлось, полагаю

Мне вот интересно, а вы, например, признаете, что и у мужчин, и у женщин в норме по пять пальцев на руках, а нос один, или это тоже тезис о врожденной одинаковости всех людей?..

Изменено 7 Mar 2018 пользователем Аоно

[Владимир Станкович]

заменили диктатуру пролетариата гендером, а врожденную одинаковость людей и менять не пришлось, полагаю

А арифметику и историю забыли

Я уж не говорю о том, что у вас "склочные бабы", склонные к установлению диктатур, волшебным образом превращаются в мастериц дипломатии.

О Аллах! Нет - ну это ж надо -перепутать общество эпохи уже сформировавшихся государств с первобытным! На стадии госструктур да - женское правление покажет себя со всех неприглядных сторон и(включая нетабуированную агрессию). А в небольшом коллективе родоплеменной стадии  где все знают всех и все друг-другу не чужие - там предпочтут даже зарезать ночью бракованного мужчинку -садиста -нарушающего древние обычаи и избившего родную мать

Это будет элитный отряд, спаратиаты (ну, андресы, в этом случае). И да, в них будут состоять все мужчины; а почему нет?

Спарта. На десять илотов приходится один гражданин. Очевидно, что "большие батальоны" будут состоять из илотов, и они будут бить граждан как сами захотят? Или это все-таки работало как-то иначе?

Спарта мало того что была адским исключением так еще и паразитировала на мессенцах -илоты были и морально и этнически чуждым населением. Афинам или Коринфу такого счастья не досталось и паразитировать не на ком. И да - Спарта погибла потому что спартанцы элементарно кончились - погибнув в войнах. Здесь альтспартанцы кончаться раньше - а женщинам оружия  мужланская власть не вручит. Ну и прочие мелочи что все мужчины все же для армии непригодны.

Затем, что он сильный! С его помощью проще вламывать другим женщинам и получать с этого ништяки. Кроме того, с ним можно договариваться о том, чтобы он бил и истязал не их, а каких-нибудь других женщин.

Затем что мы сильные! Пойдем же граждане и отлупим всех этих старых бородатых патерфамилисов которые нам жить не дают -и заживем! (Речь альтримлянина рассуждающего аналогично вам)

 

[Аоно]

На стадии госструктур да - женское правление покажет себя со всех неприглядных сторон и(включая нетабуированную агрессию).

Какое коварство. Затаились и терпели! Вот им внутренняя женская суть велела тиранить и немотивированно агрессить, а они терпели! Но они знали, что вот ужо скоро построят государства, и вот тогда заживут!

То есть, у вас эти свойства женщин - это nature или nurture? Это такой половой склад ума, или все-таки благоприобретенное от хорошей жизни?

Затем что мы сильные! Пойдем же граждане и отлупим всех этих старых бородатых патерфамилисов которые нам жить не дают -и заживем! (Речь альтримлянина рассуждающего аналогично вам)

...простите, вы вот сами вообще посмотрели, какой пример приводите, или так ляпнули?

Рим, 4 век до н.э. 

377 -367 г до н.э. - Борьба плебеев с патрициями. В течение десяти лет, народные трибуны Лициний и Секстий оказывая силовое давление на патрициев, требовали, чтобы народные трибуны были наделены консульской властью, чтобы консулов избирали из плебеев.  Патриции пошли на уступки. Была упразднена должность военных трибунов с консульской властью, вместо них стали избирать двух консулов, один из которых был плебеем. Также было требование ограничить землевладения патрициев и уменьшить долговые бремя плебеев перед патрициями, путем уменьшения процентов выплачиваемым по долгам.

367 до н.э. - Законы Лициния-Секстия. Законы Лициния-Секстия об установлении земельного максимума, облегчение долговых обязательств, допущение плебеев к консульству, установление должностей претора и курильного эдила. Избрание первого консула-плебея Люция Секста Латерна. Затем избрание цензоров из плебеев.

[Владимир Станкович]

Арифметическая задача на закрепление пройденного материала: принимая общее население Гафин (Гиноидных Афин) за 300 000 человек, принимая соотношение мужчин к женщинам равным 1:13, принимая всех мужчин города за мобрезерв, принимая половину мужчин города как небоеспособных - смогут ли Гафины выставить армию, соответствующую размерам армии реальных Афин при Марафоне?

Сможет - его боеспособный мобресурс составить чуть больше 12-13 тысяч. Но вот пичалька -это будет ВСЕ гафинское войско. Вы выиграли - хорошо -но Гарсия (Гиноидная Персия) как в реале этого не заметило. . Вы проиграли (чертовы бабы с их нетабуированной жестокостью и без пресловутой "воинской чести" закидали вас отравленными стрелами и горшками с нефтью) - и все. Армии у вас нет. У вас даже детей есть мало кому делать.

 

[Аоно]

Сможет - его боеспособный мобресурс составить чуть больше 12-13 тысяч. Но вот пичалька -это будет ВСЕ гафинское войско. Вы выиграли - хорошо -но Гарсия (Гиноидная Персия) как в реале этого не заметило. . Вы проиграли (чертовы бабы с их нетабуированной жестокостью и без пресловутой "воинской чести" закидали вас отравленными стрелами и горшками с нефтью) - и все. Армии у вас нет. У вас даже детей есть мало кому делать.

А как по-вашему, чем бы закончилось для Афин поражение при Марафоне? Мнение греков, если что, нам известно.

“В твоих руках, Каллимах, сделать афинян рабами или же, освободив их, воздвигнуть себе памятник навеки, какого не воздвигали себе даже Гармодий и Аристогитон. Ведь с тех пор как существуют Афины, никогда еще им не грозила столь страшная опасность, как теперь. Если афиняне покорятся мидянам и снова попадут под власть Гиппия, то участь их решена. Если же наш город одолеет персов, то станет самым могущественным из эллинских городов. Как это возможно и почему именно решение в твоей власти, я сейчас тебе объясню. Мы – десять стратегов – разошлись во мнениях: одни советуют дать битву, а другие – нет. Если мы теперь же не решимся на битву, то я опасаюсь, что нахлынет великий раздор и так потрясет души афинян, что они подчинятся мидянам. Если же мы сразимся с врагом, прежде чем у кого?либо [из афинян] возникнет гнусный замысел [изменить], то мы одолеем, так как ведь существует же божественная справедливость. Все это теперь в твоей власти и зависит от тебя. Присоединись к моему совету, и твой родной город будет свободен и станет самым могущественным городом в Элладе. А если ты станешь на сторону противников битвы, тогда, конечно, мы погибли”.

То есть, если вы не в курсе, в этом-то и была проблема - Афины бросили на персов всю свою армию, пришлось даже рабов освободить в обмен на участие в битве, и многие боялись именно того, что если проиграют - все, армии нет, город пал.

Афины выиграли, потому что существует же божественная справедливость.

[Владимир Станкович]

А, это где вы заявили, что в СССР в партийных кругах не существовало политической конкуренции? Помню. Смеялся.

Зачем вы изволите говорить ложь(С)? Я говорил об отсутствии политической конкуренции в ОБЩЕСТВЕ!! Ну не считая того что вы похоже путаете политическую конкуренцию с карьерной

Какое коварство. Затаились и терпели! Вот им внутренняя женская суть велела тиранить и немотивированно агрессить, а они терпели! Но они знали, что вот ужо скоро построят государства, и вот тогда заживут!

Потому что в разных обществах разные порядки. Вы еще спросите - почему дикие первобытные  мужчины при всей своей декларируемой вами грубости и брутальности
слушались шаманов и вождей с их дурацкими табу - и почему взрослые бородатые сыновья уже в России ХХ в  покорно ложились на лавку когда седобородый папаша выражал желание выпороть их за проявленные косяки вожжами?. Они же по вашей логике должны были отколошматить его а потом еще и младших братьев

Патриции пошли на уступки. Была упразднена должность военных трибунов с консульской властью, вместо них стали избирать двух консулов, один из которых был плебеем

(Всхлипывая). Как можно перепутать публичное право с частным и семейным??

 

 

[Аоно]

Потому что в разных обществах разные порядки.

Т.е., таки nurture - влияние среды важнее врожденных качеств. А порядки происходят сами собой из волшебных воздухов.

Вы еще спросите - почему дикие первобытные  мужчины при всей своей декларируемой вами грубости и брутальности слушались шаманов и вождей с их дурацкими табу

Спрашиваю. Ваша версия? Опустим дикость, грубость и брутальность - почему цивилизованные первобытные мужчины при всей своей декларируемой вами мягкости и нежности слушались шаманов и вождей с их дурацкими табу?

(Всхлипывая). Как можно перепутать публичное право с частным и семейным??

Не знаю. Это же вы предложили спроецировать теорию об устройстве первобытного общества на Рим 4-го века до н.э. Не нравится - ну не предлагайте, я ж не настаиваю.

[Владимир Станкович]

А как по-вашему, чем бы закончилось для Афин поражение при Марафоне? Мнение греков, если что, нам известно.

Возможно их бы раздраконили и снесли как Александр - Фивы. В целом для Греции это не привело бы к тотальной гибели - греки Малой Азии жили и даже отчасти процветали под властью персов - а к Ксерксу присоединилось по завышенным впрочем данным Геродота около 50 тысяч греческих воинов из разных северных царств включая и будущих победителей Дария - македонцев. К слову - не припомню - была ли такая альтернатива на ФАИ?

Спрашиваю. Ваша версия? Опустим дикость, грубость и брутальность - почему цивилизованные первобытные мужчины при всей своей декларируемой вами мягкости и нежности слушались шаманов и вождей с их дурацкими табу?

Потому что  за шаманами и вождями - сила Традиции(имено так - с большой буквы), разума, опыта  и авторитета - это и ежу понятно. Цитируя дословно Ю.В.Бромлея- "на том этапе развития не было авторитета власти но была непоколебимая власть авторитета". И вот спрашиваю - на каком основании вы отрицаете аналогичную власть традиций и авторитета применительно к женщинам? Чем старый -или не очень шаман хуже старой -или не очень шаманки или вождихи- охотницы?

Т.е., таки nurture - влияние среды важнее врожденных качеств. А порядки происходят сами собой из волшебных воздухов.

Я и не думал это отрицать!! В обществе скотоводов кража коня или быка считалась в сущности мелким правонарушением а в обществе земледельцев каралась смертью -или по закону или по понятиям. А вот вы отчего-то полагаете что изменение внешних условий в сторону "маломужичья" не повлечет существенных изменений в обществе разве что превратит мужчин поголовно в спартанцев. К слову - учитывая отсев на всех этапах дрессировки спартиата даже марафонских 10000 у вас скорее всего не будет.

 

 

[чукча]

Вы считаете, что в двенадцатом веке утверждение "Солнце обращается вокруг Земли" было верным, утверждение "Земля обращается вокруг Солнца" было неверным, и только потом Браге, Кеплер и прочие что-то резко исправили в астрографии Солнечной системы? Не "данная интерпретация считалась верной". Именно "эта теория лучше соответствовала наблюдаемым фактам".

??Коллега, вы специально так грубо передергиваете? Не "было верным" а "лучше соответствовала наблюдаемым фактам". Это две совсем разные вещи.

но объясняла их неверно. 

Тут у меня усливается ощущение что вы думаете не в парадигме наблюдение-гипотеза-предсказание-опыт, а в парадигме откровения/познания истины.

В двенадцатом веке, как и в десятом, как и в двадцать первом, лучше соответствовала именно гелиоцентрическая система, потому что именно так и происходит на самом деле - ВСЕ НАБЛЮДАЕМЫЕ ФАКТЫ СООТВЕТСТВУЮТ ИМЕННО ЕЙ с абсолютной точностью, потому что другим в нашей Солнечной системе взяться вообще неоткуда. То, что люди смогли придумать другую интерпретацию наблюдаемых фактов, говорит не о фактах, а об изобретательности людей в попытках обосновать привычное мнение.

Нет, не соответсвовала. В 12ом веке геоцентирческая система соответствовала всем наблюдаемым фактам, а именно положению планет на небе. И она предсказывала как их положение в будущем, так и более редкие явления, например затмения. Гелиоцентрическая система(как она формулировалась тогда) же давала существенную ошибку в положении планет. Плюс она предсказывала параллакс звезд, обнаружить который не удавалось. Тоесть данным она не соответствовала.
В 16-17ом веках произошло следуещее:
1) Улучшили точность наблюдений и выяснили что геоцентрическая всегда дает ошибку в положении планет (эта ошибка была меньше точности прежних наблюдений).
2) Усовершенствовали гелиоцентирческую систему (сначала весьма коряво Коперник, потом Кеплер). После этого оказалось что она ближе соответствует наблюдаемым более точным данным.
Вплоть до 19ого века оставался открытым вопрос почему не видно параллакса. Потом его нашли и вопрос закрыли.

Понимаете, мне и не обязательно. Я вполне готов согласиться с гипотезой об отсутствии врожденных математических способностей. Это тому, кто хочет постулировать их наличие, следует описать, что они такое и предложить корректный способ измерения.

Если вы хотите говорить не о способностях вообще, а делить их на врожденные/приобретенные - обязательно. Я так делить их не собираюсь, на практике их тоже не делят, а проверяют способности как таковые. Если же вы хотите рассуждать не о том, что у Х есть способности к математике, а о том, какая часть их "врожденная" а какая "приобретенная"(пояснение, которое вам может понадобиться: отсутствие "врожденных" означает что их вы измерили их долю и нашлю что она 0), то вам нужно заявить, как вы будете мерять врожденную (или приобретенную, тогда врожденную долю можно получить вычтя приобретенные из общих) их долю. Если же вы не можете это измерить, то ни о каких врожденных/приобретенных способностях, об их отсутствии/наличии вы говорить не имеете права (оставаясь в рамках науки). Вообще. Только о просто способностях к математике .

 Вы утверждаете, что существуют свидетельства того, что в Исландии наблюдается ВРОЖДЕННЫЙ УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ?

Я могу повторить, что я утверждаю:

Было исследование по Исландии на весьма большой базе, выяснилось что например уровень образования наследуемое качество.

 

То есть, у двух людей с в/о рождается человек с в/о?

Это означает, что уровень образования родителей является статистически значимым предиктором уровня образования их потомков. 

говорить об отсутствии nurture в принципе как-то не айс. Люди обучаемы, и на людей влияет окружающая среда, мы можем это наблюдать. Поэтому для того, чтобы гипотеза о наличии фактора ВО признавалась как умолчательная (или вообще признавалась), необходимо каким-то образом опровергнуть гипотезу о влиянии среды.

Здесь (но не только здесь, много где еще в ваших рассуждениях) имеем забавный логический переход. 
1) Если можно предположить, что доля фактора А в результате >0% (он играет какую-то роль)
2) Фактор А мне нравится
То из этого следует что
Роль фактора А в результате можно считать 100% пока не доказанно что она равна 0.

тобы гипотеза о наличии фактора ВО

Я не понимаю, что вы считаете гипотезой? Уровень образования - наследуемый признак согласно определению наследуемости. Это не гипотеза, это факт подтвержденный на большой выборке. Он не содержит каких-либо предположений, это наблюдение.

Чего, простите?! Что чему противоречит? Есть данные - женщины хуже мужчин решают математические тесты и реже идут в математику (напоминаю, с этим никто не спорит, это один из факторов gender gap в образовании). Версия сторонников nurture: "Существует такое явление, как социальное давление. На протяжении поколений наша культура формировалась в режиме патернализма, в которой предполагалось, что престижные профессии (в частности, наука) и деятельность, требующая холодного логического рассуждения (в частности, математика), являются опциями мужского пола. Поскольку данные женщины выросли в нашей культуре, на них оказывается социальное давление, заставляющее их отказываться от занятий математикой, а если и нет, это повышает уровень стресса и неуверенности в себе. Повышение уровня стресса снижает когнитивные способности. Мы можем, таким образом, предположить, что при повышении социальной допустимости занятий точными науками для женщин, с одной стороны; пропаганды "женщины могут в математику!" с другой стороны; повышению соответствия математического образования другим аспектам женской социальной роли, с третьей стороны, математические результаты женщин вырастут; к сожалению, это не одномоментный процесс, и, пока мы не следуем заветам Платона и не стираем всю старую культуру к черту, процесс этот будет медленным и заметным в масштабах поколений. Еще можно снижать престиж соответствующих профессий. Впрочем, спустя несколько поколений люди просто забудут старую социальную норму, и массовость бухгалтеров-женщин, например, перестанет удивлять; более того, само напоминание об этом будет вызывать смех. Спасибо за внимание." Версия сторонников nature: "Существуют анатомические и гормональные различия между мужчинами и женщинами. Каким-то образом, эти различия непосредственно влияют на высшую когнитивную деятельность, в частности, на способности к математике; таким образом, от самого рождения средний мужчина более способен к математике, чем средняя женщина. Описать механизм мы не можем. Спасибо за внимание." Данными обе стороны пользуются одними и теми же.

??? Ок, понятно. Попробую объяснить.
Первое: Сила гравитационного притяжения между двумя телами пропорциональна их массам. Это наука, закон природы. Он основан на наблюдении и обладает предсказательной силой. Вопрос почему она пропорциональна, по божьей ли воле, по дьявольскому наущению, притягивает ли по высшему плану или бессмысленно, справедливо ли что пропорционально, что большее тело притягивает сильнее итд. к науке не относится. Он относится  к теологии, философии, эзотерике и прочему. 

Второе: есть наблюдение (не факт что это так, ЕМНИП девочки в ряде школьных тестов показывают результаты лучше, но это в данном случае неважно), что выборка составленная по критерию А показывает результаты по параметру Х на 50% больше чем не-А. Это результат статистически значимый и повторяющийся. Это наблюдение на данном этапе самодостаточно и не требует каких-либо поисков причин чтобы быть признаным. Например если курящие в 5 раз чаще болеют раком чем некурящие, то курение вызывает рак. Если обладатели У-хромосомы имеют в 5 раз большие шансы оказаться за решеткой за убийство, то У-хромосома связанна с риском совершения убийства. Также и в нашем случае: если женщины пишут тесты на 50% хуже, то у нас есть действующий предиктор. Вопрос "почему" так, как вы его поставили не имеет смысла. Ответ во всех случаях прост - потому что курят, потому что мужики, потому что женщины. (еще раз, хотя думаю не последний - объяснение "потому что женщины" не имеет никаких глубинных слоев. вообще. оно не подразумевает и не несет никаких утверждений о роли и вообще наличии милых вашему уму "врожденых"/"приобретенных" итд. просто у них есть какие-то свойства, которые влияют на результат. А какие - неизвестно) Никаких других данных чтобы на него ответить у нас на этом этапе рассуждений нет, поэтому останавливаемся. Пока.

Третье: Оба варианта что вы привели, к науке не имеют отношения и бессмысленны. Это просто спекуляции, рассуждения из ничего ни о чем. При этом первый еще и предлагает вариант спасения, что прерогатива религии. Там нет выбора между двумя альтернативами, это все равно, что предложить выбирать верить в вуду или в Дагона. такого рода вещи просто игнорируются. 

Четвертое: Вопрос который можно поставить следующим - есть ли еще какие-либо факторы, которые могут повлиять на результаты теста и если да, коррелируют ли они с полом. (Внимание: не почему фактор А показывает результат Х, а какие вообще факторы влияют на Х и как они между собой коррелируют. По результатам может оказаться что фактор А3 незначим, бо он однозначно определяется А1,А2 и А8. А может и не оказаться, пока вы не сможете все правильно померять вы этого не знаете) Если мы находим такие факторы и измеряем их влияние, то можем добавить их в картинку. Но только если находим и измеряем. Например вы нашли способ померять влияние уровня стресса и нашли(каким-то образом), что стресс объясняет 15% результата, при этом у женщин наблюдался стресс выше чем у мужчин. А также что другой гормональный фон объясняет 7%. Тогда вы вправе переформулировать результаты как: тесты хуже на 50%, из них 15% из-за фактора стресса, 7% из-за гормонов и 28% потому что женщины. С этим можно работать, например снизить уровень стресса и получить предсказанный эффект. Если же вы такое померять не смогли, то остаемся с единственным достоверным объяснением "потому, что женщины" и не пускаемся в метафизику и философию о глубинных причинах. Мы не знаем. А раз не знаем, то молчим. Или не молчим а спекулируем, но это автоматом означает уход из сферы науки в религию, идеологию, философию.

это уже объяснение факта,

Я считаю все это неверным. Индейцы хуже пишут тесты? Это значит, что (правильно!) если Х - индеец то он скорее всего хуже напишет тест. Почему это так? Да потому, что он индеец, другие факторы нам неизвестны. Вполне может быть что они есть, это может быть и генетика, и воспитание, и культура, и фаза луны итд. Но пока эти факторы не будут индентифицированны и померянны, я буду считать что их нет. Попытка ответить на вопрос "почему" без этого моментально уведет в сферу домыслов, догадок, эзотерики и философии. Никакого смысла в этом нет, это не позволит мне предсказать результаты теста.

Да-да, это называется nature vs nurture.

Вы вроде выше написали, что не можете разделить какие качества определяет что и в каком объеме. А раз не можете, то это гадание на кофейной гуще, разговор о свободной воле, дьявольском наущении, чертях на кончике иглы итд. Тоесть к науке мучащая вас дилемма отношения не имеет, она есть только в вашем и ваших коллег воображении.

 

 

Изменено 7 Mar 2018 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

Ладно - чтоб решить раз и навсегда вопрос с возможностью-невозможностью гинократической цивилизации... Схоластика в духе Ф.Аквинского слегка утомила поэтому   выкатываем тяжелую артиллерию -Факты

http://www.publy.ru/post/13178

https://www.cosmo.ru/lifestyle/society/korolevstvo-docherey-kak-ustroen-nastoyashchiy-matriarhat/

Заметим -общества эти в массе чувствуют себя недурно, выжили в окружении грубых маскулинных мужиков(с) и зачастую не шибко толерантных культур, и ни в одной мужчины  не проявляют активного и заметного стремления уничтожить сложившийся порядок. При этом отметим -соотношение полов там классическое. Конечно - мужчины не являются там вторым сортом - ну так было бы странно отстранить от активного участия в жизни общества его половину(вот насчет 7%-10% как в расматриваемой модели -все будет  не так радужно)

 

[Максим]

Факты

http://www.publy.ru/post/13178

https://www.cosmo.ru/lifestyle/society/korolevstvo-docherey-kak-ustroen-nastoyashchiy-matriarhat/

Бггг. Какие солидные факты. Стаканыч снова пробил дно. Теперь ссылки на женские журналы

[Владимир Станкович]

 Теперь ссылки на женские журналы:rofl:

Воспользовался конституционным правом на жалобу. Но вообще то кем надо быть чтоб удивиться тому что о информацию о женщинах черпают из журналов для женщин?

[Максим]

 Но вообще то кем надо быть чтоб удивиться тому что о информацию о женщинах черпают из журналов для женщин?

Я не удивлен. Ссылки на желтую прессу- это ваш фирменный стиль.

 

[Владимир Станкович]

Я не удивлен. Ссылки на желтую прессу- это ваш фирменный стиль.

Чья бы корова мычала а цитировавших "ттолк" -молчала

[Curioz]

Чья бы корова мычала

Ну давайте тогда на свой любимый "Мир Криминала" сошлитесь, там женский вопрос тоже раскрывается. "БАНДА ЛЕСБИЯНОК ПОТРОШИЛА ОНАНИСТОВ" и т.д.

[Максим]

Чья бы корова мычала а цитировавших "ттолк" -молчала

Таки не желая пресса.

[Владимир Станкович]

"БАНДА ЛЕСБИЯНОК ПОТРОШИЛА ОНАНИСТОВ" и т.д.

Обожаемый кое -кем желтушный "ттолк" подобное писал. А процитированные мной издания - если не страдать мужским шовинизмом - предназначены для обсуждения женских проблем. Впрочем -если вы нашли там ошибку - излагайте - признаю что не прав. К слову - женские банды это реальное явление

[Козьма Прутков]

Думаю, на Форуме людей, отрицающих реальное существование Соньки Золотой Ручки и княжны Таракановой, очень мало, коллега Лещенко.

[Максим]

Обожаемый кое -кем желтушный "ттолк" подобное писал

Пруфы или как всегда не отвечаем за слава, а Лещенко?

[Владимирович]

Чем старый -или не очень шаман хуже старой -или не очень шаманки или вождихи- охотницы?

А вот это очень правильный вопрос, который вполне наглядно демонстрирует сексизм коллеги Аоно

который внутренне убежден в биологической неполноценности женщин, полагаю

[Владимир Станкович]

который внутренне убежден в биологической неполноценности женщин, полагаю

Пожалуй придется с вами согласиться.

Думаю, на Форуме людей, отрицающих реальное существование Соньки Золотой Ручки и княжны Таракановой, очень мало, коллега Лещенко.

Ваш пример не совсем корректен - и  Шейндля-Сура Лейбовна Блювштейн и мадам Тараканова (происхождении которой мы не имеем достоверных сведений) не бандитки а мошенницы и авантюристки -действующие не грубой силой а хитростью. Тем не менее  бандиток и грабителей хватало в истории и недавнего времени - начиная от английских "Сорока слоних" и кончая японскими "сукибанами"