Большой остров Средиземном море

[Сонный]

Вместо Крита и Родоса существует большой остров площядью 17923 км? 

 

 

Изменено 11 Mar 2018 пользователем Сонный

[Normalyk]

Можно туда Крым вставить.....  Как в одной старой теме..... 

[Сонный]

Можно туда Крым вставить..... Как в одной старой теме.....

Не стоит, достаточно будет что Минойская цивилизация сохранится.

[Normalyk]

Емм....  А кто сказал что она будет? 

 

Течения то изменятся ..... а там климат , пути миграции людей и все такое...  

 

Изменено 9 Mar 2018 пользователем Normalyk

[Сонный]

Течения то изменятся ..... а там климат , пути миграции людей и все такое..

Течения изменятся не сильно, там между Критом и Родосом всего одна ветка и она пойдёт паралельно острову.

[AVGUR]

Вместо Крита и Родоса существует большой остров площядью 17923 км?

Будет Большой Крит, без Родоса.

Феру с Минойским извержением он не отменит

Ну а дальше основные последствия грозят лишь району Эгейского моря (если конечно считаем, что течения ничего не нарушат) ="плюс минус лапоть"

 

[Сонный]

Феру с Минойским извержением он не отменит

Но Минойская цивилизация будет больше и сильнее, потому переживёт извержение,  Мы получаем мощьный центр цивилизации в Средиземном море.

[AVGUR]

Но Минойская цивилизация будет больше и сильнее, потому переживёт извержение,

Коллега, возможно я ошибаюсь и другие коллеги меня поправят.

Но я читал, что последствия Санторина ощутили на себе даже в Египте. Посему удвоение длины острова не спасет от вулкана.

Я сам буквально позавчера размышлял над подобной развилкой: но предполагал на месте Додекадеса (в т ч Родоса) создать еще один большой остров. Пришел к выводу, что миноскую цивилизацию вулкан снесет, но вот у микенской, кикладской и прочих дочерних цивилизациях будут любопытные варианты.

[Сонный]

Но я читал, что последствия Санторина ощутили на себе даже в Египте.

Удар пришолся по северной части Крита, не вся Минойская цивилизация была уничтоженна, просто им нехватило ресурсов оправится.

Изменено 9 Mar 2018 пользователем Сонный

[Илья123]

Вместо Крита и Родоса существует большой остров площядью 17923 км? 

Если есть желание сохранить минойскую цивилизацию, то нужно (может кроме острова большого) сделать удобные бухты/ центры цивилизации не на северном, а на южном побережье острова. От извержения Санторина спасется большая часть цивилизации, а большой остров обеспечит лучшую доминацию на территории Эллады и Малой Азии. 

[Сонный]

сделать удобные бухты/ центры цивилизации не на северном, а на южном побережье острова. От извержения Санторина спасется большая часть цивилизации, а большой остров обеспечит лучшую доминацию на территории Эллады и Малой Азии.

Можно сделать на новой части острова.

[Илья123]

Вот такое расположение на корню решает проблемы - большинство значимых центров Минойцев - на южном и юго-восточном побережье острова.

Вот кстати такая штука еще - цунами после извержения Санторина гораздо меньше задевает остальное средиземноморье (остров мешает) но еще разрушительнее для эгейского моря и его культуры. В итоге останки всего что там было подгребают под себя Минойцы, чьи центры мало пострадали. 

[Сонный]

Вот кстати такая штука еще - цунами после извержения Санторина гораздо меньше задевает остальное средиземноморье (остров мешает) но еще разрушительнее для эгейского моря и его культуры. В итоге останки всего что там было подгребают под себя Минойцы, чьи центры мало пострадали

Да именно так и будет, плюс на острове со стороны санторина горы будут.

 

[AVGUR]

просто им нехватило ресурсов оправится.

Так и тут не хватит: сами уцелевшие и пожрут. Как то было между Троей и Микенами, и тд и тп

гораздо меньше задевает остальное средиземноморье (остров мешает)

Тем хуже острову.

Но вольному воля...

[Сонный]

Тем хуже острову.

Тут со стороны Санторина прикрывают горы.

[Илья123]

Тем хуже острову.

Северному побережью - да, как в Индонезии 2004 и даже сильнее все . Но юг острова по сравнению с РИ очень мало пострадает (землятресение + отраженные и сильно ослабленные волны из Средиземноморья)

Так и тут не хватит: сами уцелевшие и пожрут. Как то было между Троей и Микенами, и тд и тп

Ну 50 лет на восстановление - обязательно.... Опять же т. к. основные города целы - а значит и армия у Минойцев в порядке относительном и с продуктами лучше, и флот меньше на порядки пострадал чем в Эгейском море, будет торговля с Египтом, Малой Азией и армия с флотом, что бы подавить сопротивление уцелевших северян... Зато потом гораздо более единая миккенская греция/ малая азия - царство через 200 лет будет только мощнее.

Изменено 9 Mar 2018 пользователем Илья123

[AVGUR]

Тут со стороны Санторина прикрывают горы.

Северному побережью - да, как в индонезии все. Но юг острова по сравнению с РИ очень мало пострадает (землятресение + отраженные и ослабленные волны из Средиземноморья).

Ну 50 лет на восстановление - обязательно....

Коллега не убедили

вики:

Катастрофа сопровождалась мощными землетрясениями. От древнего острова Стронгила остался только видимый ныне полумесяц со скалой 300-метровой высоты в западной части и пологими пляжами в восточной. При взрыве было выброшено около 40 кубических километров породы (это в два раза больше, чем при извержении вулкана Кракатау в 1883 году). По другим данным, в воздух взлетело 80 кубических километров горной породы^[3]. По показателю вулканической эксплозивности (VEI) оценивается в 7 баллов^[2]. Газово-пепельная колонна плинианского извержения достигала середины стратосферы и высоты 38—39 километров. Взрыв вулкана Санторин по мощности равнялся взрыву примерно 200 тысяч атомных бомб, сброшенных на Хиросиму^[3]. В результате возникла кальдера диаметром 14 километров и площадью более 80 квадратных километров. Глубина моря в котловине между островами достигает 400 метров. Толща вулканической тефры составляет от 30 до 60 метров у подножия вулкана, а в радиусе 30 километров она достигает 5 метров. Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах в дельте Нила в Северной Африки и Малой Азии^[1]. Извержение могло послужить основой для рассказа о десяти казнях египетских в книге Исход в Ветхом Завете^[1].

В результате образования кальдеры огромная волна цунами, высотой до 100 метров и скоростью до 200 километров в час^[4] (по другим данным, высотой до 200—260 метров^[3], не менее 15 метров^[5]) накрыла северное побережье Крита.

Резанов:

Изучение глубоководных отложений восточной части Средиземного моря и вулканического Санторинского архипелага позволило восстановить условия грандиозной вулканической катастрофы, случившейся 3500 лет назад в Средиземном море.

Донные осадки глубоководных морей и океанов обычно исследуются с помощью специальных трубок — грунтоносов, опускаемых на дно океана с палубы корабля. Эти трубки, полые внутри, врезаясь в приповерхностные слои донных отложений, заполняются последними и затем извлекаются на дневную поверхность. Вынутая из трубки грунтоноса колонка донных осадков обычно достигает в длину нескольких метров, а в некоторых случаях и первых десятков метров. По колонке поднятого грунта можно проследить последовательность отложения морских осадков. Самый верхний слой колонки образовался в современную нам эпоху (чем ниже по разрезу колонки, тем осадки древнее).

В колонках грунта, поднятого со дна восточной части Средиземного моря, были обнаружены два слоя вулканического пепла. Такой пепел во время вулканического взрыва выбрасывается из жерла вулкана на громадную высоту — до 20–40 км над земной поверхностью. Вместе с мелкими частицами в воздух летят различных размеров вулканические бомбы — спекшиеся куски пепла (пемза). Такой материал вулканических выбросов геологи называют тефрой.

Проведенное американскими учеными Д. Нинковичем и Б. Хейзеном детальное изучение добытых колонок грунта позволило надежно различить верхнюю и нижнюю тефру, построить карты площадного распространения этих двух вулканических слоев и определить их толщину (рис. 8, 9). Конфигурация площади, где обнаружены вулканические осадки, и характер распределения мощности (толщины) двух пепловых прослоев не оставляют сомнения в том, что этот пепел образовался в результате извержений вулкана Санторина, расположенного в 120 км к северу от острова Крит. Так, наибольшая толщина нижнего пеплового слоя, достигающего в одной колонке 10, в другой — 22 см, обнаружена к юго-востоку от Санторина. Пепел разносился на расстояние около 1000 км от вулкана. Судя по карте на рис. 8, можно заключить, что нижняя тефра Санторина почти не достигла восточной части Тирренского моря и Африканского побережья и не образует там слоя, превышающего 1 мм. К северу, востоку и югу от Санторина максимальное расстояние, на которое переносился пепел, способный образовать слой толщиной более 1 мм, составляет 300–400 км. Все острова в Эгейском море, включая Крит, находящиеся в радиусе 200 км от Санторина, были покрыты слоем эолового пепла толщиной в несколько сантиметров.

Рис. 8. Распространение нижней тефры вулкана Санторин в донных осадках восточной части Средиземного моря (по Д. Нинковичу и Б. Хейзену. Цифры — мощность слоя (в см), кружки — места взятия проб
Рис. 9. Распространение верхней тефры вулкана Санторин в донных осадках восточной части Средиземного моря (по Д. Нинковичу и Б. Хейзену). Цифры — мощность слоя (в см)

Верхний горизонт вулканических осадков (верхняя тефра) достигает наибольшей толщины также вблизи Санторина. В колонке, расположенной в 130 км к юго-востоку от вулкана, толщина его превышает 2 м. Карта на рис. 9 показывает, что пепел, составляющий этот горизонт, достигал берегов Африки, Малой Азии и Балканского полуострова, чтобы отложиться там слоем, превышающим 1 мм. Максимальное расстояние, на которое переносился пепел верхней тефры, составляло практически не более 700 км. В местах его наибольшего скопления обнаружено, что пепловый слой верхней тефры состоит из шести горизонтов — трех крупнозернистых и трех тонкозернистых с резкими контактами между ними. Это указывает на то, что верхний пепловый слой образовался вследствие трех последовательных извержений Санторина, из которых первое было наиболее сильным и пеплообильным.

Вулканические извержения часто выбрасывают пепел на высоту около 50 км. Дальнейшее его распространение зависит в первую очередь от направления и скорости высотных ветров. Проанализировав воздушные токи в восточной части Средиземноморья, Д. Нинкович и Б. Хейзен пришли к следующему выводу: распределение материала нижней тефры свидетельствует о его переносе ветрами высокой скорости, что указывает на извержение вулкана в зимнее время.

...

Время возникновения верхней тефры может быть сейчас датировано и точнее. Безусловно, образование верхнего пеплового горизонта вызвано извержением Санторина, а оно датируется достаточно надежно путем определения абсолютного возраста по изотопу углерода 14С в куске дерева, найденного под 30-метровой толщей пепла. Заметим, что пеплы с кальдеры Санторина и из верхнего слоя донных отложений Восточного Средиземноморья совершенно идентичны. Извержение Санторина, сопровождавшееся образованием кальдеры, произошло 3370±100 лет назад. Значит, это грандиозное событие относится приблизительно к 1400 г. до н. э.

...

но если вы считаете, что минойцам цунами и пепел не опасны, то я настаивать не буду

(хотя  и не понимаю чем минойский Крит переживший извержение будет лучше микенского / кикладского /анатолийского Крита)

[Сонный]

но если вы считаете, что минойцам цунами и пепел не опасны, то я настаивать не буду

Горы от цкнами и основной массы пепла прикроют.

(хотя и не понимаю чем минойский Крит переживший извержение будет лучше микенского / кикладского /анатолийского Крита)

Будет более развит. за счёт более раннего начала.

[Илья123]

но если вы считаете, что минойцам цунами и пепел не опасны, то я настаивать не буду (хотя  и не понимаю чем минойский Крит переживший извержение будет лучше микенского / кикладского /анатолийского Крита)

С цунами мы разобрались - перевернув Крит и закрыв перемычкой до Родоса мы свели до очень приемлимого (отраженная и слабая волна из Средиземки) это воздействие.

С пеплом, ну да  - тут сложнее - несколько лет неурожаев, первый год вообще без урожая, мор, голод... Но флот в расположенных на южном побережье центров не сильно постарадал и способен обеспечить рыбой/ торговлей с другими странами. И землятресение кстати меньше будет на южном побережье.

Т. е. катастроффа конечно, но не фатальная - именно что 50 лет на восстановление.

(хотя  и не понимаю чем минойский Крит переживший извержение будет лучше микенского / кикладского /анатолийского Крита)

Али мы не в АИ? Линейное письмо А и Б теперь всем понятно) другая культура, голые груди женщин  в традициях. Другой язык господствует. У нас вообще античность будет другая - если минойцы выживут и станут вновь ядром цивилизации в Греции и Малой Азии.

[чукча]

Но Минойская цивилизация будет больше и сильнее,

А ее не будет. Родос ЕМНИП неолитические земледельцы заселили скорее всего с Малой Азии, а Крит - через Пелопонесс. И в разное время. Здесь на Крите будут жить другие люди.

[Илья123]

А ее не будет. Родос ЕМНИП неолитические земледельцы заселили скорее всего с Малой Азии, а Крит - через Пелопонесс. И в разное время. Здесь на Крите будут жить другие люди.

Цитаты из вики по хронологии заселения:

История людей на Крите начинается в период неолита, около 7000 лет до н. э. Тогда были созданы первые поселения, такие как Кносс, Магаса, Трапеза, жители которых разводили крупный рогатый скот, овец, коз, свиней, а также выращивали злаки и бобовые культуры. Жили они в каменных домах, реже в пещерах. 

Согласно археологическим данным, население на Родосе, как и на большинстве островов Эгейского моря, появилось ещё до 3000 года до н. э., то есть во времена неолита. Такой вывод делается на основании отдельных находок (черепки и каменные сосуды), сделанных в пещере на горе Кумело и в Калифиес. Кроме того такие топонимы, как Атабирий или Атабирис, Камир, Линд, Ялис, свидетельствуют о проживании на Родосе догреческих племен.

В общем на Крит люди пришли раньше, и протомиккенцы просто в нашем случае освоят большой остров Крито - Родос, и пришлые догреческие переселенцы из Малой Азии в лучшем случае встретятся с ними уже.

В общем учитывая площадь - Миккенская цивилизация изначально будет больше по территории, количеству населения, количеству городов и соответственно контролю соседей. Т. е. к 1500-тым годам до Н.Э. надо ожидать миккенских поселений и на побережье Малой Азии и на территории материковой греции. Все что на побережье Эгейского моря - ждет лютый экстерминатус от 200 - 250 метровой волны цунами и пепел заполирует, и флот не поможет в борьбе с голодом. А на Юге острова - где как раз больше бухт и мест пригодных для заселения и основания городов - цивилизация останется и будет флот для прокорма... 

Карту Крита миккенского периода прилагаю) + поселения на перемычке и Родосе.

 

Изменено 9 Mar 2018 пользователем Илья123

[чукча]

В общем на Крит люди пришли раньше, и протомиккенцы просто в нашем случае освоят большой остров Крито - Родос

Неолит распространялся из Леванта и Малой Азии на запад. Причем морским путем - в обхода района Босфора-Дарданелл, через острова Эгеиды в Фессалию, оттуда на юг в Пеллопонесс и оттуда на Крит. Между неолитом МА и Фессалии где-то полтысячи лет, бросок на Крит занял еще столько же, может больше. Родос ближе к Малой Азии, он в прямой видимости оттуда. В реале его либо заселили раньше но мы про это не знаем (не нашли/плохо искали/деревни под водой, бо уровень моря тогда был метров на 50 ниже), либо он показался недостаточно привлекательным. Здесь же доступен сразу большой остров, так что его заселят из МА раньше, одновременно с Фессалией. 
Я позже попробую посмотреть датировки находок, надо найти книжку.

[AVGUR]

Горы от цкнами и основной массы пепла прикроют.

коллега вы карту смотрели? Взгляните на верхнюю - указано несколько сантиметров пепла.  Там аж до Италии и Африки немного не долетело - а Крит и Родос попали в самое пекло.

"Доктор сказал в морг - значит в морг"(с)

Но флот в расположенных на южном побережье центров не сильно постарадал и способен обеспечить рыбой/ торговлей с другими странами. И землятресение кстати меньше будет на южном побережье. Т. е. катастроффа конечно, но не фатальная - именно что 50 лет на восстановление.

Злые вы...

Ну зачем им сидеть 50 лет на "пепилище" питаясь в лучшем случае одной рыбой? А захватить в меньшей степени районы на Пелопоннесе, в Малой Азии или ... (нужное указать) не судьба?

другая культура, голые груди женщин в традициях. Другой язык господствует. У нас вообще античность будет другая - если минойцы выживут и станут вновь ядром цивилизации в Греции и Малой Азии.

Тогда контрольный вопрос. Вы настолько хорошо владеете матчастью по наследию минойцев чтобы говорить КАКАЯ там будет цивилизация. Гораздо лучше владеете чем представлениями о наследии микенцев??

ИМХО разница в развилке окажется не велика

ядром цивилизации в Греции и Малой Азии.

В Малой Азии уже поздно там Хетты (а до них хатты) давно  зажигают

В общем на Крит люди пришли раньше, и протомиккенцы просто в нашем случае освоят большой остров Крито - Родос, и пришлые догреческие переселенцы из Малой Азии в лучшем случае встретятся с ними уже.

Про Сарпедона и карийцев (с лелегами) забыли.

По мифам карийцы, лелеги господствовали на море и островах пока их не прогнал Минос. Сарпедон тоже после столкновения с Миносом удалился в Ликию.

Мифы конечно мифами, но тут даже минойская колонизация может иначе пойти. И не нарвутся ли они на тех же хеттов?

И очередной Мурсилис наказав Вавилон, Миттани и Алашию не накажет ли Критян?

[Curioz]

бо уровень моря тогда был метров на 50 ниже

Когда на Крите и Родосе появились первые постоянные поселения? Вроде тогда уже новоевксинская трансгрессия в основном закончилась, так что уровень отличался от современного метров на 20 максимум. А хоть и на 50, у берегов Родоса, судя по картам, обрыв глубины очень крутой, там площадь острова изменилась на пару процентов от силы. Вряд ли все сто процентов поселений располагались так близко к морю, учитывая, что оно в то время особой роли в хозяйстве не играло.

[Илья123]

Ну зачем им сидеть 50 лет на "пепилище" питаясь в лучшем случае одной рыбой? А захватить в меньшей степени районы на Пелопоннесе, в Малой Азии или ... (нужное указать) не судьба?

Децентрализация, потеря управления - нашествие народов моря из Крита - Родоса ????? Переселение, смена территории "ядра цивилизации"? Получается что после кризиса Минойцы подминают под себя материковую Грецию (минимум Пелопонес, а скорее и Эвбею и Аттику и часть Эпира), так же оставшиеся острова в Эгейском море + колонии в районе той же Трои и Дарданелл (стричь денежки с торгового потока).

Тогда контрольный вопрос.

Владею достаточно слабо... на уровне прослушанных лекций на истфаке.

В Малой Азии уже поздно там Хетты (а до них хатты) давно  зажигают

Это сделает экспансию в глубь Малой Азии невозможной. Так что у Греческого направления большое будущее тут, чем у Малоазиатского. Обитателей прибрежья правда критяне подомнут. 

 

Изменено 9 Mar 2018 пользователем Илья123