Больше одомашненных животных и растений

155 posts in this topic

Posted

Вы слыхали, чтобы потерявшийся хомячок вернулся хотя бы через каких-нибудь полгода?

Чисто теоретически, вы можете себе представить, чтобы хомячок, потерявшийся в местах с подходящим для него климатом, захотел вернуться?

Я так думаю, что хомячки, попугайчики и другие клеточные животные - не домашние, а пленённые, типа как в зоопарке. Сколько бы поколений не разводились - суть не меняется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы слыхали, чтобы потерявшийся хомячок вернулся хотя бы через каких-нибудь полгода?

Читал  про  ручного  соболя  .

Тот   был  найден  в  лесу совсем  крохотным  детенышем    и   выкормлен    лесником  и воспитан  лайкой  лесника .

Ручной соболь   уходил  в лес  на охоту  , но  всегда  возвращался  в дом   и часто  приносил  в дом  лесника  и добычу  ( мышки  и птички  ) .

Ручной  соболь и дружил  с собакой  .

Так-же  на  Дальнем Востоке  охотник  нашел  детеныша  росомахи  и выкормил его   .

Ручная  росомаха  тоже  уходила  в лес  на охоту  и всегда  возвращалась  к хозяевам  .

И любила  как  кошка  греться  на печке или  у печки  .

Получилось  очень  ласковое  ,умное  и привязчивое  животное . 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

забыли мы тут со всякими гепардами ещё один ключевой фактор. Для кошашьего образа сожительства с людьми критический. 

Да, есть такой фактор. Разбрасывают :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Рысей к лотку приучают. Почему бы и гепарда не приучить? В котеночьем возрасте?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Африке может быть полезно приручение жирафов, крупных антилоп, бегемотов и негров.  В Сев. Америке, почему бы местный индейцам не приручить бизонов

а кто негров приручать будет? и чем они хуже индейцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Веселой альтернативой было бы массовое одомашнивание дождевых червей в доиндустриальноую эпоху. Правда, нужно на всякий случай посчитать, насколько это выгодно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, есть такой фактор. Разбрасывают :(

Так крупные кошки же не в доме будут жить - а как собаки на привязи в кошарнях:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Веселой альтернативой было бы массовое одомашнивание дождевых червей в доиндустриальноую эпоху

Т.е. червятники в каждом сельськом имении летом на улице и зимой в ящиках с землей в отапливаемых помещениях.

Но нюанс - нужен калифорнийский красный червь, рекордсмен по фертильности, а Калифорния в доиндустриальную эпоху как-то не особо посещалась европейцами. Это надо как-то придумать, чтобы сами индейцы сего червя (вместе с культурой разведения и самой идеей удержания такого экзота) разнесли по Америках, в Мексику конкретно, чтобы испанцы вывезли ег ов Европу уже в XVI-XVII ст. Но земледелия в Калифорнии не было вплоть до XIX ст., так что некому этим там было заниматься.

Обычные виды дождевых в Евразии тоже ничего, функционировать будут аналогично, но размножаются гораздо медленнее - зато могут зимовать прямо в земле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На счет червей... А сколько они корма потребляют на килограмм продукции? Смогут ли конкурировать с классической живностью?  С одной стороны, с ципленком-бройлером, дающим 1 кг мяса на 2 кг корма конкурировать сложно... С другой стороны, в доиндустриальную эпоху куры были не такими крутыми, а червей еще можно улучшить селекцией. 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На счет червей... А сколько они корма потребляют на килограмм продукции? Смогут ли конкурировать с классической живностью? С одной стороны, с ципленком-бройлером, дающим 1 кг мяса на 2 кг корма конкурировать сложно... С другой стороны, в доиндустриальную эпоху куры были не такими крутыми, а червей еще можно улучшить селекцией.

У червей нет костей и прочих несъедобных частей, а ещё они питаются откровенным мусором и навозом, в отличие от кур, так что всяко эффективнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://aquaria.com.ua/stati/kal1.html

Тут написано, что червь дает 100 кг биомассы на 1 тонну корма. Довольно неплохо, на лучше крупного рогатого скота. 

Впрочем, тут говорится, http://0sade.ru/sovety/podkormka-dozhdevyh-chervej.html что червь потребляет в сутки столько корма, сколько весит сам. Растет червь 70 дней, и это дает 70 кг корма на 1 кг биомассы. Но все не так просто: потребление корма увеличивается пропорционально весу червя. Если каждый день червь набирает равное количество живого веса, то получается 35 кг корма на червя. Это хуже крупного рогатого скота. Но тоже не плохо. 

Корове требуется 10-20 кг корма на 1 кг живого веса. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не-а. Не умеет. Не все кошачьи умеют мурчать.

конкретно ГЕПАРД очень даже умеет мурчать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На счет червей... А сколько они корма потребляют на килограмм продукции? Смогут ли конкурировать с классической живностью?

Червяк червяку очень сильно рознь. Одно дело - глист какой-нибудь, а другое - кольчатый.

И встаёт проблема безопасности и эффективности как пищи - потому что относительно низкомолекулярные гормоны, очень специфическая иммунная система, вообще прорва особенностей биохимии. Собственно, сейчас пляшут вокруг насекомых как пищи - и там этих граблей...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По всему миру появляются различные породы зверей, которые собственно имеют полезные свойства

1 мясо-молочные (бегемоты, носороги, бизоны, ластоногие)

2 тягловые

3 шерстистые. Ну насчет шерсти у бегемотов и носорогов тут сложнее, но селекционно будем выводить с повышенной прочностью шкуры.

Таким образом, если верить книге РМиС, то

европейцы встречают индейцев на бизонах, африканцев использующих носорожью кавалерию (собственно достаточно вспомнить успех Ганнибала когда его носорожья кавалерия втоптала римских лошадей), у русских - традиционные медведи.

Устойчивость аборигенов к болезням европейцев может быть выше

или наоборот все умерли: европейцы мрут от бизоньей оспы, американцы от коровьей оспы.

Ну и население там где животных одомашнили растет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тюлени же!

Для разного рода арктических народов, м.б. и не самый подходящий вариант, т.к. на подлёдной рыбалке толку с них мало, но на открытой воде очень даже полезные звери - можно научить загонять рыбу в сети, как дельфины иногда делают. Для народов, у которых развито рыболовство в открытом море - хороший вариант (Британские острова, Фареры, Норвегия, Прибалтика и т.д.). С интеллектом у них всё в порядке - собака и собака. Размножаются, правда, медленно, но это как раз ИЛМ могут исправить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

можно научить загонять рыбу в сети,

Как можно приручить существо, передвижение которого вы не контроллируете от слова вообще и которое кормится подножным кормом?

Пса там или лошадь можно догнать (в теории) и принудить к исполнению команд, они стадные животные и двигаются в том же 2-мерном пространстве, что и люди.

Орлы/соколы, хищные охотничьи птицы в общем, движутся в 3-D и могут с легкостью свалит ьпри желании, но они тупее (более завязаны на инстинкты) и не бегут, потому что рассматривают человека как единственный источник пищи, няз.

Тюлень с легкостью может свалить от человека, его в принципе невозможно котроллировать, если у вас нет акваланга, да и со стадностью у них все примерно как у медведей, а не у собак. Котики или морские львы - те да, более стадные, но их в Атлантике нет.

Уж более реалистично выглядит приручение каких-то местных рыбоядных птиц по принципу ловчих бакланов Китая - это хотя бы провереная и реализуемая стратегия. Типа вот такого

https://www.youtube.com/watch?v=pNWxGWHWwXw

http://www.nexplorer.ru/news__11276.htm

В РеИ их вполне успешно использовали в Анлии (правда как королевскую забаву). А в Азии это был вполне рабочий метод простолюдинов.

Приручить птицу, например того же баклана (2 вида обитает в Исландии, один из них то же, что в Китае) или бескрылую гагарку, чем чёрт не шутит - и вуаля.

Маловероятно, но все же вероятнее, имхо, чем приручение морского зайца или хохлача.

УПД. Вика говорит, что с бакланами рыбачили в Македонии, а также в доинкском Перу. Т.е. это не локальный случай, а вполне мировой тренд )

Вот еще инфа на тему - Венеция, Англия, Франция, Австрия, Голландия, Россия, Македония, 

https://www.vogelwelt.com/wp-content/uploads/2014/10/Beike-Kormorant-engl.pdf

Причем македонский вариант отличается от китайского (и всех прочих европейских, которые являются адаптацией китайского) метода и скорее всего возник независимо.

Добавляем сюда Перу - в итоге у нас 3 очага такой практики в мире, причем 2 из 3 100% не связанны межуд собой (Перу и Китай), т.е. являются ковергентной эволюцией, так сказать. Т.е. у исландоидов вполне может такое возникнуть - собаки у них были, а соотвественно и идея одомашнивания в принципе.
УПД2. Немного темой ошибся, думал, что пишу в тему о эскимосской Исландии, сорри. Но в принципе то же самое применимо и в этой.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как можно приручить существо, передвижение которого вы не контроллируете от слова вообще и которое кормится подножным кормом?

Лошади тоже кормятся подножным кормом. Пешком вы лошадь не догоните.

Пса там или лошадь можно догнать (в теории) и принудить к исполнению команд, они стадные животные и двигаются в том же 2-мерном пространстве, что и люди.

Одомашнивание собак - следствие совместной охоты и экономии в энергозатратах при добыче корма, приручение лошадей - последнее. С тюленями работают оба аргумента. 

Тюлень с легкостью может свалить от человека, его в принципе невозможно котроллировать, если у вас нет акваланга, да и со стадностью у них все примерно как у медведей, а не у собак. Котики или морские львы - те да, более стадные, но их в Атлантике нет.

Свалить кто угодно может, только зачем, если он от человека получит на порядок больше жратвы из прилова с на порядок меньшими энергозатратами? В том-то и дело, что мозги у всех хищных работают хорошо, у псообразных - тем более. Теперь про стадность. Ушастые тюлени не столько стадные, сколько устраивают лежбища на берегу, где естественным образом возникает скученность, при этом дерутся они будь здоров. Настоящие тюлени обычно залегают на льдах, но те виды, которые рожают щенков на берегу, тоже собираются в стада. Настоящие тюлени - животные да, не стадные, но могут собираться в большие группы, им это не претит. Плюс они неплохо приручаются в цирках и зоопарках. Они реже выступают в океанариумах в сравнении с котиками, поскольку анатомия не позволяет им выполнять трюки на суше, они не могут ходить, только ползать. Так что я бы не сказал, что идея совсем уж лишённая здравого смысла. Ну и добавьте ценный в арктике жир и тёплый мех. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самоодомашнятся, в общем. Как котики сухопутные, хотя и про собак такое отчасти находят верным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пешком вы лошадь не догоните.

Как раз лошадь человеки-то догонят. За пару дней, если будет целенаправленно убегать, но догонят. Это как с охотой на лося с лыжным преследованием.

Само собой, что не современные хлипкие городские человеки, а суровые неолитические/бронзововековые мужики. Причем одни пешком, а вторые уже верхом ))

Главное, что лошадь вообще в принципе догнать можно. Тюленя вы так не сможете.

С тюленями работают оба аргумента.

Нет. Тюлень - животное, принципиально живущее в иной среде, наша суша ему чисто в роли спальни нужна да и то не всегда.

Тюленя, когда он под водой, вы:

1) не можете догнать при все желании, он полюбому быстрее вас - вплавь или на каяке, без разницы,

2) не можете давать команды на хоть каком-то расстоянии - в мутной воде вам тупо не видно будет его, как и ему вас (а в не мутной не на что охотится как правило) плюс вы его не будете сдышать (он вас - будет),

3) не можете приблизиться к условной туше, которую тюлень завалил/поймал, и помочь добить  - типа отбирания зайца у борзой или добивания кабана, в которого вцепились три легавых,

4) не можете заставить спариваться с выбраным вами партнером для получения нужной породы (т.е. селекции швах).

Вы для него бесполезный сухопутный зверь, от которого толку ноль. Разве что за ухом почесать, да вот незадача - ушей внешних у него уже нет, так что пролет.

Т.е. самый ранний этап одомашнивания принципиально непреодолим для людей ниже уровня XIX-XX в. (когда люди чисто по проколу с разными видами эксперементировали и возможность техническая появилась).

если он от человека получит на порядок больше жратвы из прилова с на порядок меньшими энергозатратами?

Эхм. Откуда? Если группа одомашненных тюленей будет сообща сеть под водой в зубах таскать и косяки в нее загонять - тогда да, в теории улов может быть огромным.

Но чтобы до той стадии дойти, прежде тюлень (прирученый) будет привязан к определенному участку берега (где селение хозяина находится) или к кораблю/плоту (если хозяник морской кочевник), всю еду добывать сам себе (ибо его эффективность ловли априори выше, чем у человека-хозяина) да еще и часть улова отдавать хозяину (иначе нафига такой зверь тогда хозяину, если толку от него ноль?). Грубо говоря (утрирую), тюлень-раб должен вкалывать больше, чем тюлень-свободный, не получая никаких бонусов от рабства, но отдавая часть улова раболадельцу. Это похоже на модель тех же бакланов-рыболовов - они большую часть рыбы отдают хозяину. Но - бакланы а) тупее, б) реально меньше энергии тратят в неволе, так как не летают и их буквально привозят на место ловли. С тюленями я такого представить не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Самоодомашнятся, в общем. Как котики сухопутные, хотя и про собак такое отчасти находят верным.

Ну, в общем да, если уделить вопросу внимание. Тем более, что они родичи собакам. Кстати, по-немецки один из видом тюленей и называется Seehund.

Нет. Тюлень - животное, принципиально живущее в иной среде, наша суша ему чисто в роли спальни нужна да и то не всегда.

НЯЗ, только байкальские нерпы спят в воде. 

Тюленя, когда он под водой, вы: 1) не можете догнать при все желании, он полюбому быстрее вас - вплавь или на каяке, без разницы,

Его и не надо догонять. Его надо прикормить, чтобы он к вам вернулся. 

2) не можете давать команды на хоть каком-то расстоянии - в мутной воде вам тупо не видно будет его, как и ему вас (а в не мутной не на что охотится как правило) плюс вы его не будете сдышать (он вас - будет),

Основные охотничьи приёмы у собак, например, функционируют без команды. Собаки уходят далеко вперёд от охотника.

3) не можете приблизиться к условной туше, которую тюлень завалил/поймал, и помочь добить  - типа отбирания зайца у борзой или добивания кабана, в которого вцепились три легавых,

Если речь идёт о загоне косяка в сеть - зачем вообще к нему приближаться? Ваша задача - невод выметать и вытащить. Ну, что-то тюлень сожрёт, но в сети останется гораздо больше. Тем более, что в РИ тюлени часто следуют за сейнерами и подгоняют рыбу к сетям, чтобы повытягивать что-нибудь через ячейки, и сами часто попадаются. В сети полно таких роликов. 

4) не можете заставить спариваться с выбраным вами партнером для получения нужной породы (т.е. селекции швах).

Не вижу здесь проблемы. Спариваются они с теми, кто ближе. Некоторые виды образуют гаремы. Если у вас есть группа одомашненных тюленей, всё у них с эти будет нормально (в зоопарках же они размножаются, и ничего).

Вы для него бесполезный сухопутный зверь, от которого толку ноль. Разве что за ухом почесать, да вот незадача - ушей внешних у него уже нет, так что пролет. Т.е. самый ранний этап одомашнивания принципиально непреодолим для людей ниже уровня XIX-XX в. (когда люди чисто по проколу с разными видами эксперементировали и возможность техническая появилась).

Ну, во-первых почесать пузико живому тюленю уже стоит всех тягот одомашнивания. Во-вторых, всех животных одомашнивают с детского возраста. У настоящих тюленей период молочного вскармливания очень короткий, и щенки от месяца до трёх голодают в одиночестве, пока не сойдут льды и сами они не научатся плавать. Вот если отлавливать и выкармливать щенков такого возраста, они будут к вам привязываться, по крайней мере - некоторые. Ну а дальше отбор по обычным правилам.

Но чтобы до той стадии дойти, прежде тюлень (прирученый) будет привязан к определенному участку берега (где селение хозяина находится) или к кораблю/плоту (если хозяник морской кочевник), всю еду добывать сам себе (ибо его эффективность ловли априори выше, чем у человека-хозяина) да еще и часть улова отдавать хозяину (иначе нафига такой зверь тогда хозяину, если толку от него ноль?).

Ещё раз повторяю - речь о загоне рыбы в сети, а не о вылавливании одиноких рыбёшек. В закрытых акваториях (Ладога, Балтика) тюлени обычно возвращаются на определённый участок берега долгое время, особенно, если водоём поздно замерзает. Не вижу причин, чтобы соответствующие виды нельзя было приучить к этому и в открытом море. Во-вторых, один из плюсов домашнего животного - наличие еды тогда, когда её добыча затруднена. Для тюленей это конец лета и вторая половина зимы до схода льдов, когда многие полыньи затягиваются и формируются сплошные ледяные поля. Если хозяин делает запасы на зиму, а люди склонны их делать, он будет кормить и своих животных. Это веская причина поддерживать с ним отношения. 

Edited by NuclearJazz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ушей внешних у него уже нет,

Да когда это мешало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они будут к вам привязываться, по крайней мере - некоторые

Кусто так тюленя-монаха воспитывал. Правда, потом в зоопарк отдал, чтобы на рыбе не разориться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы для него бесполезный сухопутный зверь, от которого толку ноль. Разве что за ухом почесать

Процентов на 90 все описанное выше применимо и к диким котам (попробуйте покомандовать им в темноте, отобрать мышь или заставить/запретить спариваться с кем оно хочет...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Процентов на 90 все описанное выше применимо и к диким котам

Няз, кот - единственный вид, который самоодомашнился по собственной воле, так сказать. Точнее дикий вид разширил свой ареал на человечьи жилища, потому что его еда является нашими "хозяственными" паразитами.

Если бы люди создавали подводные амбары, на которых бы жировали рыбки (аналог мышей и крыс), то тогда у тюленей был бы еще шанс.

"Собачий" вариант - единственный доступный тюленю, но из-за разницы в среде обитания и он нежизнеспособен.

Даже ламантина легче приручить по "овечьему" варианту (с поправкой на сложности с иной средой), имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Процентов на 90 все описанное выше применимо и к диким котам

Да, но как раз кот же был крайне тяжел для одомашнивания. И довели более-менее до результата лишь потому, что он был дико полезен и всегда под руками в количестве, мыши запросто сжирали ЕМНИП до четверти урожая в амбаре но могли пойти и дальше на рекорд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now