Sign in to follow this  
Followers 0

Французы выкидывают англичан и голландцев из северной торговли России

39 posts in this topic

Posted (edited)

В РИ Кольбер основал ряд торговых компаний: Ост-Индская, Левантийская и прочие. Среди них была основана и Северная компания, для торговли со странами Балтии. После смерти Кольбера Северная компания зачахла.

В АИ: Понимая, что в Архангельске прочно сидят английские и голландские купцы, Северная компания вместо обычного купи-продай, решила вложиться в инфраструктурные проекты - строительство корабельной верфи и строительство Беломор-Балтийского канала. Взамен получив право монопольной торговли в Новгороде и концессии на месторождения по Северу, если они будут найдены.

В результате после 15 лет строительства ББК был запущен, а в ходе строительства были открыты и разработаны 3 железнорудных месторождения (в Карелии Костомукшское и на Кольском полуострове Оленегорское и Ейско-Ковдорское) и 2 месторождения алмазов вблизи от Архангельска.

Для безопасности морской торговли на месте нынешнего Мурманска была построена морская верфь, а учитывая незамерзающее Баренцево море впоследствии вырос город Петров на Мурмане

Коллеги, как вы считаете - каковы будут последствия для Северной компании запуск ББК и освоение Севера.

Edited by zhenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нафига им канал - можно спокойно торговать через Ригу и через Неву

следует задать вопрос - почему ни у кого не было такого желания и англичане торговали через Архангельск

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нафига им канал - можно спокойно торговать через Ригу и через Неву следует задать вопрос - почему ни у кого не было такого желания и англичане торговали через Архангельск

Угу как же. В Архангельске шла торговля, потому что балтийское побережье принадлежит Швеции, а не Московскому Царству. Учите матчасть

Edited by zhenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Объем торговли через Архангельск был около 500 000 руб. т.е. это примерно 1 750 000 ливров. Война же с одной только Голландией в 1672-78 гг. обошлась более чем в 30 млн. ливров. А тут предлагаются меры, которые заставят воевать и с Англией одновременно. Т.е. расходы увеличиваем втрое. И где профит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потому что балтийское побережье принадлежит Швеции, а не Московскому Царству. Учите матчасть

в беломор куда ведет? Не на балтику?

 

как бы ещё и не со Швецией...

 в РеИ торговля через Ригу велась

с уплатой пошлин

только поляками/литвинами, а не московитами

 

почему не московитами - не знаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как бы ещё и не со Швецией...

Швеция к тому же еще и союзник... Не такие уж профиты с того поташа и леса. А за идею копать железо в дикой тайге Кольбер   выгонит прожектера за профнепригодность

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Объем торговли через Архангельск был около 500 000 руб. т.е. это примерно 1 750 000 ливров. Война же с одной только Голландией в 1672-78 гг. обошлась более чем в 30 млн. ливров. А тут предлагаются меры, которые заставят воевать и с Англией одновременно. Т.е. расходы увеличиваем втрое. И где профит?

В предлагаемой мной АИ значение Архангельска падет еще раньше и еще сильнее ;))). Насчет мер и войн, то просмотрите РИ. За время правления Людовика 14 было 4 большие войны Франции против Англии и Голландии.

1. Деволюционная

2. Голландская. Там наглы и франки начинали союзниками, но в ходе войны наглы откололись от союза и примкнули к врагам.

3. Война за Пфальцское наследство или война Аугсбургской Лиги

4. Война за Испанское наследство.

Вывод: так какого рожна бояться войны с лайми, если они произошли в реале??? Тем более, что лишив северной торговли с Москвой франки убивают ресурсную базу наглов, а значит Роял Неви будет тратить больше средств и времени на доставку необходимого из своих южных колоний. А это деньги и не факт, что лишившись торговли в Архангельске наглы потянут эти войны.

И как бы ещё и не со Швецией...

Швеция к тому же еще и союзник...

Это такой союзник, что лучше иметь его врагом. В перечисленных мной войнах Швеция была союзником только в одной - Голландской. В Деволюционной войне и войне Аугсбургской Лиги Швеция была врагом Франции, а в войне за Испанское наследство даже не участвовала, т.к вела войну с Россией. Так что из него союзник, как с козла молоко.

Не такие уж профиты с того поташа и леса.

Это вы зря. Вы видимо не обратили внимание на проект: корабельная верфь. А значит русские будут учиться строить корабли не во времена Петра 1, а во времена Алексея Тишайшего. Это первое. Второе - во Франции в 17 веках корабли стоили от до 10 до 50 тысяч ливров. При Петре 1 во время Северной войны русские оценили 92 пушечный линейный корабль французской постройки в 92 тысячи рублей. Т. е. 1 тысяча рублей за пушку. Таким образом если французская верфь сможет выпускать от 3 до 5 кораблей в год, то продавая русским по 1-2 корабля франки обеспечат себя всем. Это второе. Третье - эта верфь позволит значительно увеличить военный флот Франции, а значит никакого доминирования наглов и голландцев не будет. А значит французская высадка в Англии, которая планировалась во время войны Аугсбургской Лиги вполне реальна.

А за идею копать железо в дикой тайге Кольбер выгонит прожектера за профнепригодность

Учите матчасть. Основным поставщиком железа в Европу 17 века это Швеция. Железо это стратегический товар. Это и пушки, и мушкеты, и просто катаное железо, и чугун. А ведь в 17 веке Россия вела войну и с Польшей, и с Турцией, а потом и со Швецией. Так что железо это стратегический товар, который озолотит Северную компанию.

Не забывайте также про архангельские алмазы. Основной источник алмазов в Европу это Индийские колонии, а Архангельск это трижды или четверо сокращенное транспортное плечо.

Так что Кольбер озолотит купцов из Северной компании :rofl:

Edited by zhenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не забывайте также про архангельские алмазы

Алмазы там нашли только, внимание, в 1980-х

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Алмазы там нашли только, внимание, в 1980-х

Видимо вы не прочитали первый мой пост. Вложение в ифраструктурные проекты Северной компании. Французские геологи нашли и разработали 3 месторождения железа и 2 месторождения алмазов в ходе строительства Беломор-Балтийского Канала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ост. Вложение в ифраструктурные проекты Северной компании. Французские геологи нашли и разработали 3 месторождения железа и 2 месторождения алмазов в ходе строительства Беломор-Балтийского Канала.

Кто туда пошлёт геологов, в глухую тайгу на краю света?  

Напомню, что даже до открытия кимберлитовых трубок ещё 200 лет. Алмазы на тот момент добываются в мизерных количествах из рассыпных месторождений, которых под Архангельском нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кто туда пошлёт геологов, в глухую тайгу на краю света?

По приказу Людовика 14 поедут как миленькие. Куды они денутся ;))). Это вообще-то Канада край света, а Архангельск и Кола это рукой подать.

Напомню, что даже до открытия кимберлитовых трубок ещё 200 лет. Алмазы на тот момент добываются в мизерных количествах из рассыпных месторождений, которых под Архангельском нет.

Вы бы погуглили сначала. http://a29.me/threads/Алмазы-русского-Севера.70/

"История находок алмазных месторождений очерчивает небольшие территории, расположенные в пределах древних докембрийских платформ. Своими алмазными месторождениями в разные годы были известны Индия (Голконда), Южная Африка, Бразилия, Австралия, Якутия и север европейской части России.
Когда именно начали добывать алмазы в Голконде – точно неизвестно. Первая в истории алмазная лихорадка имела колоссальные масштабы, правда, находилась под жёстким контролем местных правителей. К XVI в. индийские месторождения, разрабатываемые около 2 тыс. лет, истощились."

Т.е единственным поставщиком алмазов была Индия и это задолго да вашей ЮАР.

"Второй после Индии страной, где были открыты месторождения алмазов, стала в XVIII в. Бразилия".

И насчет россыпных месторождений вы не правы. В 1622 году англичанин Метгольд посетивший Индию, отмечал, что алмазные шахты Голконды достигали до 20 метров. Т.е это были уже не россыпные месторождения, а именно шахтная система добычи.

Так что алмазы вполне известный товар в 17 веке.

Edited by zhenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

единственным поставщиком алмазов была Индия и это задолго да вашей ЮАР.

Где я сказал, что поставщиком была ЮАР?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ткрыты месторождения алмазов, стала в XVIII в. Бразилия". И насчет россыпных месторождений вы не правы. В 1622 году англичанин Метгольд посетивший Индию, отмечал, что алмазные шахты Голконды достигали до 20 метров. Т.е это были уже не россыпные месторождения, а именно шахтная система добычи. Так что алмазы вполне известный товар в 17 веке.

Вы вообще знаете, что такое кимберлитовые трубки?

 на научном и техническом уровне 17 века разведать, а тем более разработать архангельские месторождения нереально

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французские геологи нашли и разработали 3 месторождения железа и 2 месторождения алмазов в ходе строительства Беломор-Балтийского Канала.

800px-Lomonosov_diamond_deposit_03.jpg

Месторождение алмазов им. М. В. Ломоносова, карьер кимберлитовой трубки Архангельская

На 1 января 2011 года глубина карьера кимберлитовой трубки Архангельская составляет 100 метров.

При разведке здесь через каждые 50 метров пробурены скважины, во всех скважинах проведен полный комплекс геофизических исследований. Отобраны так называемые представительные пробы — десятки тонн для определения среднего содержания алмазов. 

В результате всех этих работ выявлена богатейшая алмазоносная провинция. Обнаружено более 50 кимберлитовых трубок, из них примерно треть — алмазоносные. 

Особенность залегания кимберлитовых трубок данного района в том, что они сверху перекрыты толстым слоем (до 100 метров) рыхлых отложений — песка, глины. Глубина трубок порядка 600 метров — это уровень залегания коренных пород. Размеры примерно такие: внизу, у основания, 100 метров, наверху 300 метров — словом, «морковка» или конус высотой более 500 метров. Здешний кимберлит — рыжевато-красная порода. При высыхании частично крошится. В ней около 70 процентов глины. На небольшой обогатительной фабрике уже хранятся первые добытые здесь алмазы. Они различны по размерам, есть среди них и пригодные для ювелирной обработки. 

С 2005 по 2010 годы переработано 5.4 миллиона тонн руды, извлечено около 500 кг алмазов, в основном промышленного качества, но есть и ювелирные, крупнейший - 50 каратов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куда смотрят рюрики?

коллега уже получил вчера замечани 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы читайте дальше первого абзаца "Первый алмаз на территории России был обнаружен 5 июля 1829 г. на золотых приисках, расположенных вблизи Бизертского завода в Пермской области. Однако планомерные поиски этого драгоценного камня в нашей стране начались только в 1937 г. К сожалению, итогом широкомасштабных работ, проведённых на Среднем Урале, стало открытие лишь небольших, очень бедных алмазоносных россыпей. Поиски пришлось прекратить. Второй этап начался в первой половине XX в., и в основе его лежал совершенно иной подход – научный прогноз."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видимо, я зря не дал к выложенному фото карьера подробного комментария. Полагал, что само оно, вместе с приложенными сведениями, sapienti sat.

Подробнее. Алмазы там заключены в кимберлитовой трубке. О существовании кимберлита тогдашняя научная геология не подозревает, минерал открыли в XIX веке. Для того, чтобы образовались известные тогдашней науке алмазоносные россыпи, трубка должна быть разрушена геологическими процессами, а до того - разрушен слой пород над ней.. В Индии, Бразилии и т.п. такое имело место, на русском Севере - нет.. Над трубкой 100 метров породы. То есть для начала никто в указанное время не догадается, что в этом месте есть алмазы, а когда ИЛМ подскажут - выкопать 100-метровый карьер за пределами возможностей экономики и техники (шахт такой глубины тоже не рыли, но они хотя бы теоретически возможны, только бесполезны - не уголёк рубим, соотношение алмазов и породы я привёл, надо всё выбирать, а потом пытаться отделить алмазы)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С алмазами откровенный бред. Во первых, нифига не по пути, да еще и под сотню метров породы над трубками. В реале их нашли после пробных бурений на магнитных аномалиях. И да, внимание -

(с) - https://www.nkj.ru/archive/articles/5603/ :

Самое главное в статье (заметим это 2000 год ) - "Как подсчитали специалисты, вложения в Ломоносовское месторождение (только до начала промышленной эксплуатации) должны составить 800 миллионов долларов, причем 650 из них пойдут на закупку российского оборудования и оплату услуг. Месторождение можно будет эксплуатировать в течение 50 лет с рентабельностью около 30 процентов."

Выводов из всего этого два. Первый - французы нашли бы алмазы только с помощью послезнания. Второй - даже если бы нашли,  при среднем содержании - 1,29 карат на тонну породы (всех алмазов заметьте, включая технические), с учетом их местоположения, с учетом очень низкого содержания ювелирных алмазов в породе (по сравнению с уже известными) эти месторождения в принципе не интересны. Слишком дорого получится. 

Алмазы на территории нашей страны начали целенаправленно искать только тогда, когда промышленность (заметим, отнюдь не ювелирная) начала испытывать потребность в сырье.  Да и ювелирная промышленность Европы алмазами заинтересовалась ближе к 20 веку. А уж современный ажиотаж создал Де-бирс, активной и правильной маркетинговой политикой.  До этого - алмазы интересны только крупные и предпочтение отдается цветным. По сути, алмазы в 14-18 веке в Европе это не товар, а диковинки. Дорогие, но штучные. Лопатить тысячи тонн породы ради надежды найти один такой, не будет ни один здравомыслящий бизнесмен. 

 

Но алмазы то фиг с ними... меня другой вопрос мучает, а с чего вы вообще решили, что французы осилят строительство беломоро-балтийского канала? Это очень не слабый инженерный проект, с точки зрения инженерии это далеко не Суэц. На секунду, действующий включает 19 шлюзов. А за этим следует кроме всего прочего и не малые расходы на текущую эксплуатацию. Соответственно встает вопрос - зачем? Нет, зачем вы городите эту историю понятно - подыгрываем предкам. А вот зачем это французам то? В чем гешефт?

 

 

Edited by ЫМК

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемые коллеги спасибо за ваши замечания. А то я действительно раскатал губу на алмазы;))). Ну и хрен с ними алмазами. Обойдемся железом, каналом и корабельной верфью.

Теперь по замечаниям не по алмазу.

Куда смотрят рюрики?

Именно Иван Грозный первый царь установивший контакты с английскими торговцами. Погуглил тырнет и натыкался на разные цифры экспорта из России. Московская компания до Романовых ежегодно вывозила из России товаров от 10 до 30 тыс рублей. При Романовых, особенно с 18 века российское железо начинает вообще в Англии теснить знаменитое шведское железо.

Но алмазы то фиг с ними... меня другой вопрос мучает, а с чего вы вообще решили, что французы осилят строительство беломоро-балтийского канала? Это очень не слабый инженерный проект, с точки зрения инженерии это далеко не Суэц. На секунду, действующий включает 19 шлюзов. А за этим следует кроме всего прочего и не малые расходы на текущую эксплуатацию. Соответственно встает вопрос - зачем? Нет, зачем вы городите эту историю понятно - подыгрываем предкам. А вот зачем это французам то? В чем гешефт?

Вообще то при Кольбере был построен знаменитый Лангедокский канал соединивший Средиземное море и Бискайский залив. Лангедокский канал ( Ле Канал Дю Миди или Канал Двух Морей) протяженность 240 км. Строился с 1666 по 1681 гг, т.е 15 лет. Имеет 91 шлюз. Перепад высот (от крайней нижней до крайней высшей) в Лангедокском канале составляет 190 метров.

Беломор-Балтийский канал протяженность 227 км. Имеет 19 шлюзов. Перепад высот составляет всего 102 метра.

Ну и кто кого переплюнул по строительству????

По содержанию - полностью на шее Северной компании. Но если на шее Северной компании, то русские дадут ей привилегии, например земля вдоль канала в собственность компании и закабаление крестьян. А 2 привилегия это концессия на железнорудные месторождения.

Учитывая что весь 17-18 век основной поставщик железа в Европе это Швеция, то собственные месторождения железа Франции ой как пригодятся, учитывая большие евровойны. Главная задача Канала возродить Великий Новгород как конкурентный центр торговли впоперек Архангельску и в ходе евровойн блокировать всю северную торговлю Московской компании.

Edited by zhenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Южный Канал был открыт в 1681, в cмыcле оcвящён и пошли первые cуда. Но в 1686 году Вобан обcледовал канал и признал его плохо работающим из-за заиления, началиcь новые работы, законченные в 1694. Затем его дополняли учаcтками, позволившими везти грузы в Каркаccон и Нарбонн, и в 1857 году закончили cтроительcтво.

Но в принципе техничеcкая возможноcть поcтроить еcть. Вопроc в экономичеcкой целеcообразноcти. Франция воевала  c Иcпанией, и оcновной cмыcл Южного Канала не cтолько cокращение плеча перевозок (примерно в 8 раз, еcли принять, что перевозка по морю в 5 раз дешевле, чем по рекам, это уже даёт прибыль), cколько на cлучай войны c Иcпанией и блокирования ею Гибралтара. Здеcь военный cмыcл не виден вообще (даже в минуc, шведам удобнее воевать), а экономичеcкий - маршрут cокращаетя в полтора раза, а  c учётом большей cтоимоcти речных перевозок удорожаетcя в полтора раза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здеcь военный cмыcл не виден вообще (даже в минуc, шведам удобнее воевать)

Ну я бы так не сказал. Вот здесь http://www.history-maps.ru/pictures/all_1/r_140_0/s_5_1/max_355/ карта Северо-Запада России 1657 года. В случае строительства ББК и разработки месторождений численность русского населения порядком увеличится, не говоря уже о военном присутствии, в виде крепостей и фортов. Например в крепость в устье реки Свирь Так что еще вопрос - а шведы сюда сунутся??? А если сунутся не забывайте про верфь, которая строит корабли для продажи.

Так что Северный флот Московия получит еще в 17 веке до Петра 1, который в случае необходимости по ББК может быть переброшен на Балтику. Поэтому вряд ли шведам будет удобней воевать в Северо-Западной России, где у них нет опорных баз, а русские смогут опираться на крепости и форты.

Кроме этого смысл в блокировании всей торговли московской компании в случае англо-французской войны. А лишившись русских поставок, наглам придется полагаться на поставки с американских колоний, которые будут под угрозой крейсерской войны. Да и время поставок затягиваться будет. Именно это может стать причиной проигрыша Англии например в войне за Испанское наследство. И тогда вся история 18-19 веков может измениться, где наследники Людовика 14 объединят Франко-Испанскую Империю.

а экономичеcкий - маршрут cокращаетя в полтора раза, а c учётом большей cтоимоcти речных перевозок удорожаетcя в полтора раза.

Судя по карте то все равно получается, что использование ББК выгодней экономически, потому что в те времена все товары свозились в Вологду, а оттуда транспортировалось по рекам Сухона и Сев. Двина до Архангельска. Получается что ББК сокращает транспортное плечо до Белого Моря аж в 2-2,5 раза. Получается ББК выгодней как в военном, так и в экономическом отношениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Строительство Мариинской системы стоило 3 млн руб. (т.е. 10.5 млн ливров), это до Онежского озера (строили 13 лет). А строительство канала от Онеги к Белому морю это еще будет миллионов 15 ливров так как условия прокладки тяжелее, а динамита еще не изобрели (и значит лет 15 работы). Без Мариинской ситстемы строить канал на Белое море невозможно - снабжать массу рабочих будет нечем (железных дорог еще тоже нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот он, Южный Канал

CanalDeMidi2.jpg

Флот, значит, перебраываем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Строительство Лангедокского канала обошлось в 17 млн. ливров (пересчитать в рубли не берусь) Строительство ББ канала выйдет не дешевле, а с учетом строительства в условиях севера еще и дороже + верфь и прочая инфраструктура тоже стоят денег. Никакая "компания" подобное строительство без вложения государственных денег не вытянет. Начинать подобную стройку в расчете на  "концессии на месторождения по Северу, если они будут найдены" это авантюра. А если не найдем, кто за потраченные деньги перед его величество Людовиком отвечать будет? ТС представляет площадь на которой придется вести геологоразведку? Оленегорское месторождение это 100 км. от Мурманска. Все геологи Франции дружно переехали на Кольский полуостров?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Без Мариинской ситстемы строить канал на Белое море невозможно - снабжать массу рабочих будет нечем (железных дорог еще тоже нет).

По моему вы перепутали Белое море и Белое озеро. Мариининская система часть Волго-Балтийского канала, который нам не нужен от слова совсем.

Вот он, Южный Канал

Флот, значит, перебраываем?

Коллега, а вы гидрографию канала просмотрели. Из 240 км канала там почти 150 км искусственного пути. Почти весь канал это рукотворное русло, не естественное.

А в ББК искусственного пути это всего 37 км. И то между Онежским озером и рекой Выг. По пути ББК проходять 5 (ПЯТЬ) озер, А чтобы заполнить Лангедокский канал пришлось строить искусственное водохранилище в горах. Так спросите у себя где будет больше глубинности??? Гарантированные 4 метра глубины это в принципе неплохо. Конечно не для линкоров 1 - 3 класса по английской ранговой системе, но например 4 ранг (от 40 до 60 пушек с водоизмещением до 500 тонн) пройдут спокойно. Ну а корабли повыше рангом пойдут в обход.

Наличие кораблей даже 4 ранга переброшенных по ББК изменит расклад всей русско-шведской войны. Или вы с этим не согласны???

Edited by zhenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0