Восемь дней у берегов Анголы

[Eshma]

С этим могу согласиться.

На самом деле не вполне ясен стратегический план ЮАР. Ок, они хотели нанести неприемлемый ущерб, а какой? Если в идеале планирования. Методом оперирования разрозненными силами против явно превосходящей группировки или каким-то еще? А как они видели это политически и что говорило что Союз имеет малый порог неприемлемого ущерба?

А у СССР: ЗУР промахиваются, СУО отказывает, истребители не успевают, самолеты бьются при посадке на авианосец. И?

И добавляет интриги, как ранение Бонда в плечо перед финальным боссом. Бонды которым никогда никуда не попадает остались в комиксах 50-х

Ок, будем считать что ЮАР мне тут просто симпатичнее с учетом всего окружающего события контекста. На это еще Буссенар повелся. 

"И" в том что все таки некоторые ЗУР не промахиваются, СУО иногда работает и не все самолеты разбились об авианосец. Пока все это есть - не реалистично. 

Ну вот сами же понимаете. 

 

[Граф Цеппелин]

"И" в том что все таки некоторые ЗУР не промахиваются, СУО иногда работает и не все самолеты разбились об авианосец. Пока все это есть - не реалистично.

Не особенно. При всем желании, но я упорно не могу припомнить за ЮАР особого умения вести высокотехнологичную войну. Даже без учета элементарного старения ЮАР'овской техники, их воздушные операции против кубинцев были далеко не впечатляющими.

[Serafim]

Не особенно. При всем желании, но я упорно не могу припомнить за ЮАР особого умения вести высокотехнологичную войну. Даже без учета элементарного старения ЮАР'овской техники, их воздушные операции против кубинцев были далеко не впечатляющими.

Фига времена настали

[Eshma]

Не особенно. При всем желании, но я упорно не могу припомнить за ЮАР особого умения вести высокотехнологичную войну.

Это очень сильно зависит от того чей источник, ЮАР-овский или кубинский. Впрочем, и те и другие занимались там в основном штурмовками. Ну и кубинцы с советской помощью были под IDKFA а ЮАР совсем нет, каждый мираж считанный и кругом санкции

И это опять подводит нас к вопросу на что рассчитывала ЮАР в данном сценарии стратегически, если брать максимум. То что у генсека много они уже точно знали

Изменено 9 May 2018 пользователем Eshma

[Canis Dirus]

И это опять подводит нас к вопросу на что рассчитывала ЮАР в данном сценарии стратегически, если брать максимум.

(Задумчиво рассматривая потолок и листая справочник профессора Фонарева) Ну, наверное на то, что «Америка если не с нами, то уж точно против СССР!». А когда выяснилось, что отношение Вашингтона к этому конфликту можно описать фразой «имела жаба гадюку», то было уже поздно.

[Eshma]

О, кажется, сформулировал что меня на самом деле смутило

 

Вы описываете как ЮАР последовательно втягивается в эскалацию, ненавязчиво подставляясь на каждом этапе. Описано реалистично. Но для случая когда за ЮАР стоял бы какой-то значимый материальный ресурс, который они могли бы относительно безболезненно разменивать, а его как раз и нету, и все стороны это прекрасно знают. 

 

Как логика так и история говорят что шанс слабейшей стороны в таком раскладе это внезапный массированный удар по основным силам (они тут его вроде как наносят но уже не внезапно и не слишком массированно). Только тут не Перл Харбор и не Торонто, даже полное уничтожение советской группировки всего лишь вернет ЮАР на прежнюю совсем не выигрышную позицию, добавив все издержки прямого втягивания СССР в войну. Сил же быстро воспользоваться даже полным успехом у них нет

 

Преимуществ - еще пара месяцев блокады под крик мирового сообщества, которая в общем-то не гарантирует наземной победы и не обрывает все транспортные потоки, не то за что стоит радикально повышать ставку, рискуя чуть ли не половиной ВВС. 

 

При этом политически ЮАР вроде бы должна сделать все чтобы СССР выглядел максимально не спровоцированным агрессором а в сценарии делает все наоборот

 

Вот тут и возникает вопрос, а почему одна из сторон нечаянно делает все так как удобнее второй

 

(Задумчиво рассматривая потолок и листая справочник профессора Фонарева) Ну, наверное на то, что «Америка если не с нами, то уж точно против СССР!». А когда выяснилось, что отношение Вашингтона к этому конфликту можно описать фразой «имела жаба гадюку», то было уже поздно.

Так оснований у них так полагать не особо много. Ситуативный консенсус США с СССР в вопросе не новость

Изменено 9 May 2018 пользователем Eshma

[Voldi]

В общем - летающий гроб Як-38 гоняет Мираж в хвост и в гриву. Хотя Мираж 3 должен его сносить, как на полигоне.

[Граф Цеппелин]

В общем - летающий гроб Як-38 гоняет Мираж в хвост и в гриву. Хотя Мираж 3 должен его сносить, как на полигоне.

В теории да, но:

1) Дистанция имеет значение - на большом удалении от аэродромов, возможности "Миражей" сильно ограничены по сравнению с летающими с палубы Яками.

2) Возможности радарного контроля и наведения с кораблей существенно помогают Якам.

3) Р-60М все же ЗНАЧИТЕЛЬНО совершеннее старых ЮАР'овских "Мэджиков" с их неохлаждаемой ГСН.

Так что не все так грустно)

[Граф Цеппелин]

Вы описываете как ЮАР последовательно втягивается в эскалацию, ненавязчиво подставляясь на каждом этапе. Описано реалистично. Но для случая когда за ЮАР стоял бы какой-то значимый материальный ресурс, который они могли бы относительно безболезненно разменивать, а его как раз и нету, и все стороны это прекрасно знают.

Скажем так: я исходил из того, что подобное "втягивание", скорее всего, было бы результатом ошибок, нервозности и сиюминутных решений, нежели проработанного плана. Собственно, схема примерно такая:

1) В самом начале ЮАР вообще не знала, что делать и ограничивалась только наблюдением.

2) После того, как стало ясно, что советская эскадра настроена решительно - начали пытаться "вредить по мелочи", в надежде что неудача противолодочной кампании заставит СССР уступить.

3) После гибели субмарины "взыграла кровь" и решили "пойти в последний и решительный".

4) После этого же уже просто рефлекторно подергивались.

[Eshma]

Скажем так: я исходил из того, что подобное "втягивание", скорее всего, было бы результатом ошибок, нервозности и сиюминутных решений, нежели проработанного плана. Собственно, схема примерно такая:

Да, я понял, но сумма получается немножко суицидальной а выигрыша не просматривается если на дистанции хотя бы в годик вообще. Аргентинцы в подобном переплете оказались в ситуации когда отступать уже никак, а у ЮАР тут есть поле для политического маневра, фетишизированной цели у них тут нет

После того, как стало ясно, что советская эскадра настроена решительно - начали пытаться "вредить по мелочи", в надежде что неудача противолодочной кампании заставит СССР уступить.

Ну вот это слабый пункт, особенно после долгого опыта взаимодействия с советскими прокси. Известно уже что не отступают

Ну и вредить превосходящей силе, разменивая остро дефицитный ресурс идея сразу плохая

 

[Граф Цеппелин]

Ну и вредить превосходящей силе, разменивая остро дефицитный ресурс идея сразу плохая

Напоминаю, поначалу речь шла о харрассменте - т.е. попросту беспокоить противолодочники, не давая им покоя.

[sanitareugen]

Ну, если бы могли надеяться одним ударом уничтожить СССР, хотя бы и с минимальной вероятностью - тогда тактика "вложиться в единственный удар всей силой" сработала бы. Но...

Так что единственная надежда - что можно сдвинуть США с позиции "...жаба гадюку" и вынудить выступить на стороне ЮАР. Но президент Рейган, хоть и "джентельмен и христианин", не поддался чувствам и "оказался не отцом, а...". И не суицидальность, а жертвенность, попытка склонить на свою сторону по типу "бедные доблестные буры героически погибают в борьбе с монстром". В том числе и корабли объяснимы, "гроссмейстерская жертва ферзя". В надежде, что русские атакуют вне объявленной зоны боевых действий (и "принятая жертва"), что даст США повод обвинить в нарушении международного права (которым они отчего-то не воспользовались, жаба и гадюка для них продолжали оставаться "в одну цену").

[Eshma]

Напоминаю, поначалу речь шла о харрассменте - т.е. попросту беспокоить противолодочники, не давая им покоя.

А когда и кому такое удалось без эскалации конфликта? Не обязательно даже на море, "беспокоить превосходящие силы крайне ограниченными и ничего не терять" в любом варианте. Любые потери для ЮАР критичны

Какой-то очень благодушный подход для давно воюющей страны

[Граф Цеппелин]

А когда и кому такое удалось без эскалации конфликта? Не обязательно даже на море, "беспокоить превосходящие силы крайне ограниченными и ничего не терять" в любом варианте. Любые потери для ЮАР критичны Какой-то очень благодушный подход для давно воюющей страны

Никогда и никому, но это не останавливало от попыток. Например, о чем думал Иран когда атаковал американские корабли во время "Операции Богомол"?

 

[Eshma]

Никогда и никому, но это не останавливало от попыток. Например, о чем думал Иран когда атаковал американские корабли во время "Операции Богомол"?

Об исламской революции, гуриях, и сравнительных размерах сатан... сатанов... сатаней... ок, ладно, шайтанов

Думаю, в ЮАР от этих тонких материй крайне далеки

[Стержень]

Небольшая эскадра в составе фрегатов “Президент Преториус”, “Президент Крюгер”, и танкодесантного корабля “Николаас Смит” (использовавшегося как противолодочный вертолетоносец) подошла к границе зоны операции.

А можно про последние 2 корабля поподробнее?

Дело в том, что у меня на бумаге есть справочник "Военно-морские силы иностранных государств" 1988 г.и.

Там из таких кораблей у ЮАР указан только Преториус

Еще из боевых есть три подолдки, 9 ракетных катеров, 5 сторожевых катеров и 10 тральщиков.

Все остальное-транспорты, танкеры и т.д.

Изменено 16 May 2018 пользователем Стержень

[Граф Цеппелин]

А можно про последние 2 корабля поподробнее?

"Президент Преториус" и "Президент Крюгер" это однотипные фрегаты Тип 12 британской постройки. В РИ, "Крюгер" южноафриканцы умудрились утопить в 1982, столкнув его с судном снабжения.

"Николаас Смит" - честно признаюсь, его я просто придумал. LST после войны у янки было немеряно, раздавали их кому попало, и совершенно реалистично что парочка могла оказаться во флоте ЮАР.

[Каминский]

Ну, наверное на то, что «Америка если не с нами, то уж точно против СССР!». А когда выяснилось, что отношение Вашингтона к этому конфликту можно описать фразой «имела жаба гадюку», то было уже поздно.

Так в том то и дело, что на 1984 год такого отношения как раз и не было. Рейган относился к ЮАР на тот момент именно как вы описали- ссылку я дал. А поэтому вся тема нереалистична от слова совсем. Даже если оставить в стороне чисто технические поддавки со сторону топикстартера ( все юаровские ракеты промахнулись, все советские ракеты попали точно в цель) - никто не даст СССР разнести флот ЮАР в черепки, тем более по такому надуманному поводу. Не для того Рейган поддерживал Савимби, чтобы просто так взять и отдать на растерзание красным главного его защитника в Африке.

[sanitareugen]

Ну, в том, что старые ракеты по новым кораблям с современным ПВО/ПРО дали существенно больше промахов, чем новые ракеты по старым кораблям практически без ПВО, я натяжки не усматриваю. Успешность боёв "Миражей" с Як-38 уже некоторое подыгрывание, но тут имеет место количественное преимущество Яков, и более совершенные ракеты. И, вполне логично, "Миражи" в пушечном бою побеждают, а в ракетном проигрывают, эффективность ракеты от ТТХ самолёта, с которого её запускают, зависит мало.

А вот позиция Рейгана... Осмелюсь предположить, что АИ-Ронни придерживается тех же взглядов, что и в реале, и их явно высказывает. А скорее неявно, в закрытых переговорах с руководством ЮАР через спецпредставителей. И надежда ЮАР именно на это, причём их представление о всемогуществе Президента США несколько преувеличено. Но в США имеет место крайне негативное отношение к риску развязывания мировой войны ради спасения "банды расистов". И Рейган вынужден оглядываться и на позицию конгресса, и на позицию ООН. А потопив нейтрала, ЮАР дала Советскому Союзу сильнейший козырь. Ну, можно ещё прибавить какие-нибудь расовые волнения в США, сами по себе несмертельные, но делающие крайне нежелательной помощь ЮАР в этот момент, какая-нибудь драчка в Marquette Park.

1986

On June 28, 1986, around 30 members of the Ku Klux Klan and the America First Committee attempted to hold a rally at Marquette Park. In response, a black group calling themselves the "Crusaders for Justice" also organized a rally and picnic to counter-protest the Klan. As the Klan were gathering to enter the park in a flatbed truck, they were attacked with bats by members of a third group, the International Committee Against Racism (INCAR), who had no permit to rally and had disguised themselves as softball players at a second park. The truck sped away and police then intervened and clashed with the INCAR members; five officers were injured and several people were arrested.

The Klan eventually made it to the park and were met by around 400 cheering local white spectators. About 15 minutes into rally, INCAR members tried to attack the Klan members again but were instead attacked themselves by the local white spectators. Police convinced the INCAR members to run away along 71st street where they chased by the whites who threw stones and bottles at them until they crossed Western Avenue, at the time a de facto border between white and black neighborhoods in Chicago.

In a third and final incident, around 75 members of the Crusaders for Justice group attempted to enter the park for their scheduled rally and were met by as many as 3,000 white residents, some of whom shouted "get out of our park" and "nigger go home". A total of seventeen people were arrested throughout the day and at least eleven people, including eight officers, suffered minor injuries The following day, around 40 Klan members protested the Chicago Pride Parade at Lincoln Park. The event remained peaceful.

On August 24, a dozen black religious leaders and civil rights activists marched into Marquette Park and held a prayer for racial tolerance, while being guarded by 700 police officers. Afterwards, several groups of white youths attempted to march along Marquette Road into a black neighborhood, but were stopped by police, who arrested 36 people for disorderly conduct and mob action.

1988

Around 500 Klan members, neo-Nazis and other white supremacists rallied at Marquette Park on August 28, 1988. They displayed Nazi flags and were separated by over 900 officers from a group of about 200 counter-protestors. Several hundred local white residents cheered on the Klan members and chanted "white power" while attempting to confront the counter-protestors. A third group of about 300 protestors held a later rally at the park to honor Dr. King. Fourteen people were arrested throughout the day, mostly for disorderly conduct, but no violence occurred between the groups, however, Klan sympathizers did attempt to attack a headphones-wearing black man who accidentally stumbled into the Klan rally

Думаю, перенос года драчки вполне допустим для АИ. Ну и слить в прессу информацию о планах командования ЮАР - поставить США в положение, когда они вынуждены будут помогать силой изгонять советский флот, вполне может повлиять на "общественное мнение". 

А уж наличие у многих и многих убеждённости в собственной ценности для Вселенной, заставляющей окружающих бросать свои дела и в ущерб себе помогать, это точно не АИ, это печальная реальность.

[Voldi]

Мираж имеет существенное преимущество в скорости, имеет собственную рлс, банально больше может тащить ракет.

Добавим, что африканеры - боевые летчики. О каком количественном преимуществе яков можно говорить, если их на корабле единицы, 14 шт по памяти. Ошибся, вики дает 12.

Старые ракеты - это да. Вот их Рейган оперативно и подгонит.

[sanitareugen]

 

банально больше может тащить ракет.

4хР60М

Длина, м Диаметр, м Размах крыла, м Масса, кг Масса БЧ, кг Дальность, км Скорость Макс. стартовая перегрузка, g Макс. перегрузка, g Перегрузка поражаемых целей, g Носители

2,14 0,12 0,39 45 3,5 0,2-10 2,5М 7 47 до 12

2xMagic R.550 Matra

Стартовая масса, кг  Масса БЧ, кг  Масса ВВ, кг  Максимальная дальность пуска, км  - на малых высотах  - на больших высотах  Минимальнаяя дальность пуска, км  Скорость полета ракеты, M

89  12,5  6  2  8  0,3  2,7

 

При этом система наведения у нашей ракеты сделана на 10 лет позже и куда более эффективна.

 

[sanitareugen]

Что до боевого опыта лётчиков ЮАР - отрицать его нельзя, но получен он при сухопутных операциях, где потери от 23мм зенитных пушек, 14.5 пулемётов и "Стрел". Опыта воздушных боёв у них нет. Как и действий против корабельного ПВО. 

[Voldi]

Вооружение:

две 30-пушки DEFA 552A c 125 патронами на пушку  Боевая нагрузка - 4000 кг. на 5 узлах подвески  На подфюзеляжной подвеске:  1 ядерная бомба AN-52 (15 килотонн) или  1 УР класса воздух-поверхность АS.30 или  2 УР класса воздух-воздух Matra R530(550) Magic или  4х250(125) кг бомбы или  9 бомб типа Durandal или  1 Matra BLG400 бомба с лазерным наведением или  контейнер ECM с разведывательным оборудованием  На 2 подвесках под крыльями:  4х 250(125) кг бомбы или  2х 400 кг бомбы или  3 бомбы типа Durandal или  1 ПУ 6х100-мм или 18х68-мм НУР или  1 контейнер СЕМ1 или  1 контейнер Dassault CC420 c 30-мм пушкой DEFA  На 2 концевых подвесках:  по одной УР Matra R550 Magic или  1 ПУ 6х68-мм НУР

 

4 Матры

Тут еще вопрос какие матры, старые или новые. Суперматры вроде как в юар поставлялись. Кстати странно, что имея возможнось тащить в 3-4 раза больше яка ракет в-в всего 4. Или это штатно, для воздушного боя и на подкрыльную подвеску навесили б еще ракет?

А у Анголы и кубинцев авиации не было?

[Eshma]

А вот позиция Рейгана... Осмелюсь предположить, что АИ-Ронни придерживается тех же взглядов, что и в реале, и их явно высказывает. А скорее неявно, в закрытых переговорах с руководством ЮАР через спецпредставителей. И надежда ЮАР именно на это, причём их представление о всемогуществе Президента США несколько преувеличено.

Ок, возможно, но тогда вернемся к вопросу "зачем ЮАР быстро лезть в обострение когда их цель выглядеть достойно сражающейся но абсолютно невинной жертвой, дождавшись сочувствия извне", то есть в идеале нагонять напряжение, не давать явного для внешних наблюдателей повода, затягивать и нудно ожидать пока СССР влепит по гражданским и еще лучше нейтралам. Просто ждать, рано или поздно случится, на долгой дистанции это крайне вероятное событие в практически любой такой операции в исполнении практически любой страны

При этом помощь США во первых дело не особо быстрое, даже при самом оптимистичном тайминге вопрос месяцев а не дней, а во вторых влечет расширение конфликта мясом в котором выступать все равно ЮАР, то есть по сути токсичная такая перспектива

Опыта воздушных боёв у них нет. Как и действий против корабельного ПВО. 

Но у корабельного ПВО его тоже нет. А описано все даже не как на учениях а как в отчете об учениях. 

Изменено 10 May 2018 пользователем Eshma

[Просто Некромант]

Но у корабельного ПВО его тоже нет. А описано все даже не как на учениях а как в отчете об учениях.

Так корабельное ПВО и мажет безбожно, спасают средства РЭБ. А когда попадает - плотность огня очень высокая.