Махровый консерватизм адмиралов? Или всё-таки...

67 posts in this topic

Posted (edited)

Агитка времён русско-японской. В эпоху брони, пара и нарезных орудий, абордажный  тесак смотрится явным анахронизмом.

plakat026.thumb.jpg.3d868945fafc3209c2a8

-ну сейчас мне ответят, что это всего-лишь проявление  символизма в пропаганде)))

Ан-вот тогда реальная фотка:

5afd2a4314419___.thumb.jpg.06b46f1bcd40d

Рюрик. Первые годы ХХ века. Броня, пар, механизация и... - длинноклинковый холодняк!!! Причём, в отличие от офицерских сабель-кортиков, очевидно  не "камзольно-декоративный", поскольку братушки с  этими сабельками стоят отнюдь не при параде, - в робах и даже некоторе  босиком.

 

И на это конечно мне сейчас ответят, в духе:  Ну а что с наших "лапотников" взять? Всегда де отсталые-замшелые были.

 

А вот тогда Вам тогдашняя "Владычица морей". Передовее этих уж вроде некуда?

scan14.thumb.jpg.503c375fbf16d6f1a6fdc29

 

А ещё и  американцы. Тренировка по фехтованию на фоне огромных стволов ГК линкора (броненосца).

scan13.thumb.jpg.5a7c7466137a77f2b92b3f9

И ещё "янки". Эта фотка в инете датирована, - 1910год.

navy1910.thumb.jpg.13def85e0c17010487fd1

 Кстати  абордажную саблю официально сняли с воооружения ЮэС-нэйви ажно в 1948году (опосля Второй Мировой, Карл!)

_________________________________________ 

Предлагаю в этой теме пообсуждать: а что же это такое было, - массовое умопомешательство адмиралов на почве консерватизма, или всё-таки был ещё какой-то резон?

 

 

Для затравки, пара соображений:

1. Конечно можно вспомнить абордажный захват японцами предварительно расстрелянного Стерегущего (да и даже во времена ВОВ, в  "москитных" разборках, порой до ручных гранат доходило), но это скорее исключения из правил; к началу ХХ века абордажные схватки на войне, между боевыми кораблями,  как обойденные явление, никто ИМХО уже всерьёз не рассматривал.

С другой стороны,  пиратство, запрещенная работорговля, контрабанда опия и т.д.  никуда не девались, -равно как и патрульные операции флотов разных стран  по их пресечению. А они подразумевали высадки абордажных партий для досмотра подозрительных судов, а значит - и возможные случаи сопротивления уже высадившимся на борт военным морякам.

Опять-же на фото абордажные сабли/тесаки из огнестрела соседствуют только с револьверами, фоток соседства сабли с автоматическим пистолетом (и уж тем-более с ПП) я как-то не нашёл. Вроде понятно: на короткой дистанции револьвер - это только  несколько выстрелов и всё. А, скажем, пехотная  магазинка со штыком в тесноте какой-нибудь пиратской джонки ещё менее уместна.

Но тогда совершенно  непонятно на кой ляд сами сабли и массовые занятия  по фехтованию экипажам "батлшипов"? Уж для экипажей кораблей 1-2 рангов борьба с морской преступностью точно не по профилю.

 

2. Кроме того, моряки с военных кораблей  иногда участвовали в десантных партиях на берег (особливо это касается, опять-же,  экипажей всяких колониальных канонерок на патрульной службе;  для более сурьёзных десантов, у лимонников и янки,  имелся специально-обученный род войск).

Но опять-же на к началу ХХ века, на сухопутье,  абордажный клыч уж точно лишний. Для действий  на суше   есть нормальные болтовки,  с нормальными штыками или штык-ножами к ним, -  которых  сухопутам (и морпехам кстати) уже  вполне хватало и безо всяких "недо-сабель". Там это просто лишний вес к снаряжению.

 

 

Так был какой-то смысл оставлять абордажные сабли на вооружении моряков вплоть до 1910-х гг., или это всё-таки оголтелый консерватизм адмиралов сразу нескольких  разных стран?

 

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Порт-Артуре наши самотопы все свои скорлупки порастеряли, экипажи списали на берег и отправили оборонять полевые укрепления. В окопах при японских штурмах много раз доходило до рукопашной, тесаки моряков были отнюдь не лишними полагаю. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И на это конечно мне сейчас ответят, в духе:  Ну а что с наших "лапотников" взять? Всегда де отсталые-замшелые были.

 наши самотопы

Как предсказуемо;)))

 

Приведённых выше фехтующих нагло-скасов  тож в разряд самотопов относим?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на фото абордажные сабли/тесаки из огнестрела соседствуют только с револьверами, фоток соседства сабли с автоматическим пистолетом (и уж тем-более с ПП) я как-то не нашёл. Вроде понятно: на короткой дистанции револьвер - это только  несколько выстрелов и всё.

Хотяяяяяяя...

Помнится, смотрел я как-то американский филь "Канонерка", который художественный, но какбэ по мотивам реальных событий.

Так вот там главный герой одинаково лихо управлялся и абордажной сабелькой, и ручным пулемётом Льюиса. И это какбэ даже уже не самое начало ХХ века,  интербеллум.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда совершенно  непонятно на кой ляд сами сабли и массовые занятия  по фехтованию экипажам "батлшипов"?

Ради занятий. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда совершенно  непонятно на кой ляд сами сабли и массовые занятия  по фехтованию экипажам "батлшипов"? 

Конкретно для RN cutlass exercise в то время - единственная уставная форма зарядки в принципе. И бОльшая часть cutlass execise (который книжка) - это наша с вами любимая разминочная гимнастика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0. Физкультура. Мотивированная физкультура.

1. Действия в стеснённых условиях (в частности, в коридорах корабля). Как подтвердил опыт ПМВ - в такой обстановке холодное оружие весьма полезно.

http://ww1.milua.org/Deutsmesser.htm

http://ww1.milua.org/Deutsmesser_2.htm

http://ww1.milua.org/khifeUSA.htm

http://ww1.milua.org/Combatknives.htm

http://ww1.milua.org/Grabendolhe.htm

Дополнительный фактор - обстоятельства, когда стрельба может повредить трубопроводы, электропроводку и т.п. и желательно её избежать.

2. Действия на берегу. В составе десанта (в частности, если команда линкора вряд ли будет абордировать, то в десант часть могут отправить)

3. Вспомогательное оружие для конвоирования и т.п.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда совершенно непонятно на кой ляд сами сабли и массовые занятия по фехтованию экипажам "батлшипов"?

Вы еще спросите, зачем нужна строевая подготовка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как предсказуемо

если верить Степанову, словечко ввел в употребление Стессель ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последним случаем абордажа боевого корабля считается захват ПЛ U505 4 июня 1944 года, но сабли не применялись (и вообще команда успела покинуть лодку)

А вот при взятии итальянского крейсера "Пола" 

Расчет орудия «А» вооружился абордажными саблями, которые на сей случай хранились в рундуке на полубаке, и приготовился к абордажу.
Подход был выполнен безукоризненно. С полубака полетели линь и дикий вопль: «Принимайте, подонки!» Итальянцы подхватили конец, наши быстро завели швартовы, и корабли были крепко сцеплены друг с другом. С кровожадными криками расчет орудия «А» прыгнул на борт «Полы». На борту крейсера осталось всего 257 моряков из более чем 1000 человек команды. Они собрались дрожащей толпой на полубаке. Остальные попрыгали за борт после того, как крейсер получил попадание в котельное отделение от нашего самолета-торпедоносца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Конкретно для RN cutlass exercise в то время - единственная уставная форма зарядки в принципе. И бОльшая часть cutlass execise (который книжка) - это наша с вами любимая разминочная гимнастика.

0. Физкультура. Мотивированная физкультура.

 

Это ладно, но американцы вон на нижнем фото на фоне турника  фехтуют))) Так что видимо не столько  ради исключительно самой физзарядки.

Но если это пункт № 0 (побочная польза), пожалуй соглашусь.

 1. Действия в стеснённых условиях (в частности, в коридорах корабля). Как подтвердил опыт ПМВ - в такой обстановке холодное оружие весьма полезно.

Мммм. Чтобы массово содержать на кораблях  кутласы (абордажные сабли, клычи, тесаки  и прочие около-синонимы) нужно еще до ПМВ предполагать что абордажи  в будущей современной  войне, - т.е. между боевыми кораблями (паровыми, бронированными, с нарезной артиллерией) будут хоть  мало-мальски обыденным явлением. Но ведь теоретики (до массовой проверки новых технологий в большой войне) всегда немного торопятся с суждениями: и нынешние, и тогдашние. Не?

 

Вот как дополнительное  вооружение абордажных партий с патрульных кораблей, для досмотра подозрительных гражданских судов, экипажи которых потенциально могут оказать вооруженное сопротивление у себя на борту, - согласен безоговорочно.

Во всяком случае до тех пор,-  пока основным  оружием таких партий будут оставаться револьверы. А культивированное изучение л/с приёмов классического фехтования - соответственно  пока  потенциальные ослушники, со своей стороны, будут продолжать использовать за основное оружие всякие  ятаганы, а также панги, мачете (и прочий "хозяйственный инструмент двойного назначения:))

2. Действия на берегу. В составе десанта (в частности, если команда линкора вряд ли будет абордировать, то в десант часть могут отправить)

По второму пункту я уже выше  писал свои  сомнения:

Но опять-же на к началу ХХ века, на сухопутье,  абордажный клыч уж точно лишний. Для действий  на суше   есть нормальные болтовки,  с нормальными штыками или штык-ножами к ним, -  которых  сухопутам (и морпехам кстати) уже  вполне хватало и безо всяких "недо-сабель". Там это просто лишний вес к снаряжению.

_______________

3. Вспомогательное оружие для конвоирования и т.п.

Ну это ладно, верю, - особенно с условием, указанного Вами, дополнительного фактора при конвоировании арестованных в пределах собственного корабля:

Дополнительный фактор - обстоятельства, когда стрельба может повредить трубопроводы, электропроводку и т.п. и желательно её избежать.

 

 

 

Вы еще спросите, зачем нужна строевая подготовка.

Это я сам знаю.;)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот при взятии итальянского крейсера "Пола" 

Не то, чтобы я принципиально против, но просто заради всестороннего рассмотрения казуса уже времён ВМВ.

 

А разве не проще обычный армейский штык к ПП/карабину приладить (ну на случай совсем уж близкого контакта втрюмах, когда даже магазин сменить некогда), чем продолжать содержать/поддерживать/восполнять  на флоте энный запас сабель,- которые больше нигде не и никак  не применимы? Ну сточки зрения унификации и сокращения номенклатуры массового холодняка? (конечно не Бог-весть какое сложное изделие, но ведь таки: "копейка руПь бережёт")

Тем паче, что штыком  на  ПП никого и не удивишь, вполне-себе избитый реал.  Не говоря уж за автоматические/самозарядные карабины.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати - на "агитке" видна куда более интереснаяи более альтернативная деталька: у русского матроса тельняшка - в КРАСНУЮ полосу!

Что, и вправду такое было? Или художники и тогда были "я  так вижу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Было, реал. Как и красные воротники к матросским форменкам.

Были и  красно-белые тельняшки  (правда в основном у "армейских моряков", на вскидку: у  Аму-Дарьинской флотилии, у катерной команды Лейб-гвардии Преображенского (пехотного) полка, у отдельных "водоплавающих" подразделений  Свеаборгской и Кронштадской крепостей, -ну и ещё до фига у кого),  и даже бело-зелёные тельники были (у моряков из пограничной стражи, ходивших  в подчинении МинФина).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Порт-Артуре наши самотопы все свои скорлупки порастеряли, экипажи списали на берег и отправили оборонять полевые укрепления.

Это тот случай, когда выдают нужду за добродетель. Было бы гораздо лучше, если эти экипажи боролись с транспортами с войсками на море, чем выполняли задачи не по профилю. Полевыми укреплениями должны заниматься другие специально обученные люди, а не моряки.

Конечно хорошо иметь универсальных солдат, в реальности этого добиться трудно. Поэтому, судя по прочитанному, сабли эти были пережитком.

 

Генералы всегда готовятся к прошлой войне. (с)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Генералы всегда готовы к прошедшей войне".
Которой не случается. Но не случается они именно потому, что генералы к ней готовы. Их противники тоже с удовольствием переиграли бы прошедшую войну, с пользой употребили бы накопленный опыт, избежали бы случившихся тогда ошибок, опробовали бы появившиеся, но не реализованные тогда идеи. Запасы оружия пригодились бы, как и обученные его использованию люди. Если бы к прошедшей войне не была бы готова противоположная сторона.
Поэтому война, к которой готовятся, не случается. А если бы готовились к "войнам будущего", презрев возможность повторения старой - старая война и случилась бы. В исправленном, дополненном и расширенном издании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если бы готовились к "войнам будущего", презрев возможность повторения старой - старая война и случилась бы. В исправленном, дополненном и расширенном издании.

Немецкий танковый блицкриг во ВМВ - это как раз подготовка к новой войне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 А если бы готовились к "войнам будущего", презрев возможность повторения старой - старая война и случилась бы. В исправленном, дополненном и расширенном издании.

Соглашусь.

Вот к примеру, в  семядисятые уже на полном серёзе считалось, что на море  поражать все-всех будут исключительно издалека, -ибо радары, электроника, автоматика, управляемое оружие и прочий хай-тек, "кто первый выстрелил - тот и победил". А   попытка  бомбить современные боевые корабли  древним топмачтовым способом свободнопадающими бомбами - уже давно  "каменный век", и  никому такой идиотизм  в голову больше не придёт...

И адмиралы действительно готовились именно к такой новой войне: в Ройял неэви уже начали появляться корабли с исключительно ракетным вооружением - безо всякой артиллерии/пулемётов. 

 

А потом случилась Фолклендская, угу. И вдруг внезапно выяснилось что теоретики опять слегка поторопились: технологии ведения войны "каменного века" местами прекрасно реализуется и с электроникой, и с радарами, и с высокоточным оружием. Некоторым экипажам пришлось от самолетов даже из ручной стрелковки отстреливаться.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Немецкий танковый блицкриг во ВМВ - это как раз подготовка к новой войне.

 

"Всё новое - это хорошо забытое старое";))) + "История развивается по спирали".

Блицкриг ("молниеносная война")   сам по себе - как идея, древнее нашей эры,  в бесконечный  раз пере-опробованная в 1939г.  Только уже  на   новом технологическом уровне (в этот раз - с танками).

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Конечно можно вспомнить абордажный захват японцами предварительно расстрелянного Стерегущего

В Латинской Америке было несколько неудачных попыток взятия на абордаж броненосцев.

 

2. Действия на берегу. В составе десанта (в частности, если команда линкора вряд ли будет абордировать, то в десант часть могут отправить)

В принципе, моряков ещё могут привлекать к подавлению беспорядков в портовых городах. Тут холодное оружие тоже может пригодиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моряки неделями находятся в местах, где земля не видна - это не может не накладывать некий отпечаток на их мышление, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моряки неделями находятся в местах, где земля не видна - это не может не накладывать некий отпечаток на их мышление, полагаю

Не совсем понял как это конкретно связано с сабжем темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы массово содержать на кораблях  кутласы

Хоспадя, чего их содержать-то.

Маслом покрыли, на переборку повесили. В большинстве случаев их даже не точили.

Да и на суше, в общем-то, картина не особо лучше. БОльшая часть европейского длинноклинкового антиквариата 1840-х и новее, независимо от страны происхождения - английского, русского, французского, немецкого, шведского, польского - тупые. Причем тупые потому что их никогда не точили.

Затачивали клинки только в случае отправки "в горячие точки". И то практиковалось то, что в английской терминологии называется "service sharp" - кромка получается очень живучая, но по остроте примерно - как совдеповские закругленные ножи для масла, которыми пофиг, какой стороной резать - тупой или "острой". И то в подавляющем большинстве случаев - точилась только последняя треть клинка.

Клинки, владельцы которых реально заморочились и заточили их "годно" - такая редкость, что это сразу +30-40% к цене.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хоспадя, чего их содержать-то. Маслом покрыли, на переборку повесили. В большинстве случаев их даже не точили.

При этом, всё-равно надо периодически пополнять: часть тонет вместе с кораблями, часть вконец проржавела от редкого использования, часть тупо пролюблена по недосмотру; на ранее списанном корабле экипажу (и сабель) было меньше чем на новопостроенном (или самих новопостроенных кораблей в отдельный момент времени оказалось больше чем списанных за этот же период) и т.д.

Конечно не Бог-весть какая дороговизна и сложность, - но в масштабах всего Ройл-Нэви (к примеру) таки набежит уже вполне приметная сумма, - адекватность траты которой по отношению к практической пользе для меня  пока остаётся под вопросом.  

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

часть тонет вместе с кораблями

Ну и кагбэ эти катлассы больше не нужны.

часть вконец проржавела от редкого использования

Ну и фиг с ним. Не рассыпается - и хорошо

часть тупо пролюблена по недосмотру

Ну вот это да. Но сомневаюсь, что это прям на каждом корыте ежедневное событие.

на ранее списанном корабле экипажу (и сабель) было меньше чем на новопостроенном (или самих новопостроенных кораблей в отдельный момент времени оказалось больше чем списанных за этот же период) и т.д.

Эмм. Никто холодняк с корыта на корыто не таскал. По причине наличия маркировки принадлежности к соответствующему корыту (на матросских ковырялах).

набежит уже вполне приметная сумма

Стоимость матросского катласса - примерно дневное жалованье матроса RN. В общем-то, можете считать аналогом ремня поверх бушлата в новой форме РА. Нах... не нужен, но традиция.

Офицерские клинки, конечно, кратно дороже, но они их сами покупают, так что пофиг.

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now