Альтернативные доспехи

91 posts in this topic

Posted (edited)

Хотел спросить у коллег. А из каких материалов могли делать доспехи, кроме железа/стали, а так же их преимущества и недостатки. В первую очередь интересует цена, масса, сложность изготовления. 

Доспехи из кожи, бумаги, дерева, фанеры, войлока, и т.п. материалов. 

 

Мне почему-то понравилась идея доспехов из папье-маше. Все здорово, делаем целлюлозную массу, добавляем немного крахмала или желатина для связывания и по слоям лепим на лекало. Преимущества - простота изготовления. Плотность бумаги - 0,8 кг/литр. 1 мм железа весит как 9 мм бумаги. Не так уж мало, на первый взгляд. 

 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни один из предложенных вами материалов, а также кость, рог и, кажется, копыто, альтернативными не являлись. Все это были вполне себе распространенными материалами.

Пожалуй, можно, даже, сказать наоборот. Если исходить из распространенности и времени пользования, то это железные/стальные доспехи - дорогая альтернатива прочим материалам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я с этим даже не спорю. Просто хотелось бы сравнить защитные свойства разных материалов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По каким критериям?

Желательно бы конкретный список, потому что тогда у вас самого исчезнет большая часть вопроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Материал доспехв: 

кожа, бумага, дерево, фанера, войлок

Чем пытаемся пробить?

Стрелы с каменными, костяными, железными наконечниками; боевые топоры, праща с чугунными пулями, копья с каменными и железными наконечниками. 

То есть каменно-железный век. Кавалерия отсутствует. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плетеный из лозы или теблей травы крупной  щит и какидка . + кожанные вставки (ну и щит вывареной кожей обтянуть . Кожанный шлем с накладкой из кости-копыт-рогов ..  90-95% кочевников степи как раз до 18 века кожаные доспехи с пластинами из рога-кости-копыт оснащены . Метал в основном один пычакъ + наконечники стрел (не всех, охотничьи часто так же из рога или кости изготовлены ) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит, надо рассмотреть доспехи для каждого типа пехоты. Лучников, пращников, метателей копий, тяжелой пехоты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит, надо рассмотреть доспехи для каждого типа пехоты. Лучников, пращников, метателей копий, тяжелой пехоты. 

все украдено до Вас )

откройте любую книгу по истории доспехов

ослбенно - экзотических (степь, африка, доколумбова америка)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доспех из волокон кокоса, Кирибати, Микронезия, XIX в.

https://www.khanacademy.org/humanities/art-oceania/micronesia/a/kiribati-armor

Подобный ему доспех из Науру, те же края и время

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Warrior_suit,_Nauru,_1891_-_Staatlichen_Museums_f?r_V?lkerkunde_M?nchen_-_DSC08286.JPG

Бумажная броня (буквально), Китай, династия Тан. Слои средневековой бумаги склеивались в пластины, лакировались и неплохо защищали носителя от стрел (от холодняка ближнего боя уже не очень). Тестировалась в Mythbusters, чсх - успешно.

http://mythbusters.wikia.com/wiki/Paper_Armor_Myth

Вот уже научная инфа по сабжу

http://www.academia.edu/4409977/Practically_invulnerable_Chinese_paper_armor

Мезоамериканские матерчатые доспехи с непроизносимым ацтекским названием

https://es.wikipedia.org/wiki/Ichcahuipilli

Ну и шапки бумажные

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шапка_бумажная

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Льняные латинские (в смысле не римские, а их сперва противников, потом союзников). Лён, вываренный в масле, почти что текстолит.

Чукотские, из моржовой кожи с нашитыми костяными пластинами.

Ну и русские тегиляи. И к ним "шапка бумажная" (бумажная - в смысле х/б, много слоёв)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит, надо рассмотреть доспехи для каждого типа пехоты. Лучников, пращников, метателей копий, тяжелой пехоты. 

Даже если ограничиться только тяжёлой пехотой - первые шеренги пикинёров должны иметь более основательный доспех, в них тычут копьём, толкаемым целой толпой, алебардисты за ними уже должны иметь доспех, менее стесняющий движения, далее ещё легче, как по экономическим соображениям, так и для меньшей утомляемости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из кожи

делали.

войлока

стеганки широко применялись - защита для бедных

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доспехи из кожи, бумаги, дерева, фанеры, войлока, и т.п. материалов. 

Ну из кожи - это мейнстрим. Из дерева делали индейцы, возможно и европейцы-азиаты в неолите, но тут плохо с археологией, по понятным причинам.

35ea7571ba7dc5e91cac9c5e73a21166--americ

У индейцев это исчезло почти моментально после прихода европейцев - они не спасали не только от ружей, что понятно, но стрелы со стальными а не каменными наконечниками тоже их стали пробивать. Собственно в результате тактика индейцев ушла от рукопашной к дальнему бою.

У индейцев тихоокеанского побережья были доспехи из мелких китайских монет.

Шлемы из костей описанны у Гомера и найденны в Микенах:

 на главу же надел Лаэртида героя
Шлем из кожи; внутри перепутанный часто ремнями,
Крепко натянут он был, а снаружи по шлему торчали
Белые вепря клыки, и сюда и туда воздымаясь
В стройных, красивых рядах; в середине же фетром подбит он.
Шлем сей — древле из стен Элеона похитил Автолик
Boar_tusk_helmet_from_Athens.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне теперь интересно выяснить самый сложный вопрос. А насколько лучше/хуже кожанные доспехи железных при той же массе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насколько лучше/хуже кожанные доспехи железных при той же массе?

Все зависит от того, что считать "кожаными доспехами". 

Если то, что под этим названием показывают в фильмах\играх\иллюстрациях к фентези - то с ними в БДСМ-клуб или на рок-вечеринку. Как доспехи они не работают вообще никак.

Если же брать реально-исторические варианты, то их два:

1) Buff coat - кожаная хрень в палец толщиной, использовалась в качестве поддоспешника под фулл-плейт. Сама по себе - защищает от веток и случайных порезов столовыми ножами. По сути - вариация охотничьей куртки.

2) Cuir Bouilli - вареная и обработанная воском шкура (не выделанная кожа), толщиной тоже примерно в палец. Не гнется почти никак. Некоторую степень защиты дает, но "тряпочный" гамбезон эффективнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Cuir Bouilli - вареная и обработанная воском шкура (не выделанная кожа), толщиной тоже примерно в палец. Не гнется почти никак. Некоторую степень защиты дает, но "тряпочный" гамбезон эффективнее.

Мне эта больше всего интересна. С кожей как-то не сталкивался, но пару дней назад провел у себя во дворе пару экспериментов.

Железо 0,5 мм - можно пробить сильным ударом ножа, но все равно пробивается сложнее, чем обычная одежда.

желехо 0,7 мм. У меня ножем пробить не получилось. Удары топора оставляют вмятины и небольшие пробоины, но недостаточно глубокие, чтобы убить владельца доспеха.

1,5 мм у меня пробить с одного удара не получилось ни топором, ни ломом.

Стопка бумаги толщиной 1 см у меня пробивалась ножем проще, чем железо 0,5 мм.

Потом залез в википедию, нашел формулу Якоба де Марра (предназначена для корабельных снарядов) и посчитал по ней возможность пробития доспехов из лука или арбалета... И получилось 3 мм - непробиваемая броня. Арбалет, способный её пробить будет весить больше 30 кг, и уже тяжеловат для ручного стрелкового оружия.

Интересно, скольким мм стали соответствует 1 см кожи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И получилось 3 мм - непробиваемая броня

И сколько будет весить такая кираса?

Кроме того, как вы ее изготавливать собираетесь? Для простого сгиба профиля из 3 мм листа требуется весьма основательный пресс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И сколько будет весить такая кираса?

 В районе 5-6 кг, если делать по типу СН-серии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И получилось 3 мм - непробиваемая броня. Арбалет, способный её пробить будет весить больше 30 кг, и уже тяжеловат для ручного стрелкового оружия.

Реальные фулл-плейты - от 1 до 1,5 мм (само собой, броня "дифференцировалась"). 2-2,5 мм - отдельные элементы поздних доспехов. 

И, несмотря на это, пока не обнаружено ни одной записи о "named individual", раненном из лука или арбалета, носившем в момент ранения броню и получившем "гостинец" не в лицо. За всю Столетнюю, например, с обеих сторон известна только одна запись о пробитии брони "стрелковкой" - об обстреле французских рыцарей при Пуатье с флангов в упор, в результате которого "у некоторых мужей" были пробиты бока визоров (т.е., в общем-то, самая тонкая часть брони). И это описывается именно как невиданная редкость.

Собственно, и типичный комплект "быдлопехотинца побогаче" (вроде тех же английских лучников) времен столетки - шлем и гамбезон+кольчуга+бригандина - ни лукам, ни арбалетам был не по зубам. Зато у такого пехотинца руки-ноги-лицо-шея - вполне себе доступны для всего подряд.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насколько лучше/хуже кожанные доспехи железных при той же массе?

Начнём с вопроса - по какому критерию лучше? Для разного орудия будет по-разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В районе 5-6 кг, если делать по типу СН-серии.

Это только нагрудник. Потому что опасались пистолетного выстрела в грудь. А при фехтовальной схватке спину тоже нужно прикрывать, что дает уже 10, а то и 13 кг. только кираса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А при фехтовальной схватке спину тоже нужно прикрывать, что дает уже 10, а то и 13 кг. только кираса.

Полные комплекты "pistol proof" лат - около 30 кг. Очень редко (на сильно крупную тушку) - 35.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так думаю, что при правильном размещении слоев кожа-кольчуга, под них толстая фуфайка, то может получиться несколько легче, этак на 20%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так думаю, что при правильном размещении слоев кожа-кольчуга, под них толстая фуфайка, то может получиться несколько легче, этак на 20%.

Ну, это и есть комплект "удачливого быдлопехотинца" Столетки - гамбезон, поверх которого - кольчуга, поверх которой - бригандина (панцирь из мелких металлических пластин, набитых на грубую кожу, как правило, изнутри или между двух кожаных слоев).

Выходило хуже по защищенности. По весу - выигрыша не получалось несмотря на отсутствие защиты рук и ног. Зато дешевле.

Собственно, одна лишь кольчуга не легче, а как правило - даже тяжелее лат, прикрывающих аналогичную площадь. Типичный короткий хауберк без рукавов времен столетки - около 7 кило, с короткими рукавами - около 8, breastplate + backplate тех времен. - 5-6 кг.

10-12 кг - это уже pistol proof кирасы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now