Альтернативные доспехи

94 posts in this topic

Posted (edited)

Начнём с вопроса - по какому критерию лучше? Для разного орудия будет по-разному.

По моему, все очевидно. Неогнестрельного оружия.

Самый бронебойный холодняк - копья и арбалеты. Если броня выдерживает удар арбалетной стрелы, то меч, булаву, топор и Т.П. выдержит тем более. Значит, пытаемся определить стойкость по двум параметрам: Параметр более чем формальный - подвешиваем кусок брони данной массы на стенде и пытаемся его пробить.

1. Стойкость к стрелам и копьям с железными наконечниками.

2. Стойкость к стрелам с каменными наконечниками.

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальные фулл-плейты - от 1 до 1,5 мм (само собой, броня "дифференцировалась"). 2-2,5 мм - отдельные элементы поздних доспехов. 

Разве доспех для испанского короля 15 века не был 3мм в толщину?  Считался ЕМНИП самым совершенным доспехом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А из чего НЕ делались доспехи? В Индии добрались до сушеного коровьего навоза или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А из чего НЕ делались доспехи? В Индии добрались до сушеного коровьего навоза или нет?

...

Во время 2-й мировой войны -

пытались усиливать броню танков - ЖЕЛЕЗОБЕТОНОМ.

 

Упрощённый "быдловариант" -

корзинное плетение из плетня -

с обмазкой глиной

(можно представить -

"пластины" из плетня с глиняной обмазкой -

в чехлах-карманах из материи или кожи)...

Интересно было бы испытать ! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

слоев кожа-кольчуга, под них толстая фуфайка

ну так реал. Поддоспешник носился вообще всегда. Случаи ношения кольчуги под латами тоже известны

поверх которой - бригандина (панцирь из мелких металлических пластин, набитых на грубую кожу, как правило, изнутри или между двух кожаных слоев).

бригандина не обязательно кожа. Скорее даже в большинстве случаев не кожа. Как правило стальные пластины, вклепанные в стеганую основу.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Самый бронебойный холодняк - копья и арбалеты.

еще добавьте алебарды. Хотя это уже скорее дробящее оружие, которое и не пробивая доспеха, было способно нанести страшные увечья.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Упрощённый "быдловариант" - корзинное плетение из плетня -

у индейцев было в доколумбовые времена

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про шелк уже вспоминали?

Много слоёв шёлковой ткани плотного плетения, иногда даже в виде просто 20-30 халатов (но норма всё же что-то стёганное), поверх - кольчуга с очень крупными кольцами. Вполне приличная защита от лёгких стрел и сабель в условиях Средней Азии. В которой достаточно комфортно в тамошнем климате в соответствующий сезон.

 

С кирасами и вообще стрелостойкостью доспехов там надо смотреть на нюансы. Потому что попасть под прямым углом ещё суметь надо, да и пробитие не гарантирует поражение, до тела ещё банально нужно добраться (прилегающие кирасы штука такая, в более-менее документированные времена крайне редкая) - т. е. наконечник должен не просто сделать дырочку, а проникнуть достаточно глубоко.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё два варианта материала для "быдло-доспехов" :

- черепица (пластины из обожжённой глины)

- пластины из сланца (сейчас они используются для кровель -вместо черепицы)

 

 

И то, и другое - можно размещать между двумя слоями ткани или кожи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И то, и другое - можно размещать между двумя слоями ткани или кожи

Т.е. "керамическая" бригандина. Нечто подобное - толстая хлопковая фуфайка-безрукавка, смоченная крепким раствором соли, которая цементирует ткань в некий суррогат толстой кожи - было у ацтеков и прочих мезоамериканцев. Кстати, такая защита прекрасно работала против оружия аборигенов, что использовали многие конкистадоры XVI в., заменив свои стальные тяжелые кирасы на местные "ватники".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

заменив свои стальные тяжелые кирасы на местные "ватники".

Вот не уверен я, что заменяли. Кираса легче и прочнее. Скорее не заменяли дефицитные кирасы, а использовали те, у кого вообще не было денег/доспехов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее не заменяли дефицитные кирасы, а использовали те, у кого вообще не было денег/доспехов.

 Т. е. - до 3/4 всех людей того же Кортеса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё один материал - гравий :

стёганная фуфайка - с наполнением из гравия.

Носится поверх "поддоспешной" мягкой фуфайки или кожанки.

 

Но конечно - 

все эти "быдлодоспехи" -

и тяжелее, и менее надёжны, и менее эргономичны

(менее удобны в употреблении) -

чем металлические.

 

Зато - гораздо дешевле и доступнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стёганная фуфайка - с наполнением из гравия.

А еще лучше мешок с песком... один спереди, другой сзади. В реале пытались использовать мешки с овечьей шерстью, как противопульную защиту, которую в принципе можно носить перед собой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Политтехнологи утверждают :

- практика - порождает потребность в теории

- практика - поставляет материал для создания теории

- практика - является критерием правильности теории.

 

Поэтому - было бы интересно провести

"полигонную экспериментальную проверку" -

разных вариантов "эрзац-доспехов".

 

Конечно - до появления СОВРЕМЕННЫХ материалов -

наилучшим из возможных материалов по соотношению

"вес - защитные свойства" -

является высококачественная сталь.

Но она - "бяка-бяка-закаряка" - ДОРОГАЯ !

 

Поэтому - испытываем то - что "похуже и потяжелее - но подешевле".

 

Испытывать - вполне можно на манекене -

или на свиной туше

(сейчас - тренируясь работать с ножом -

люди и кидают ножи, и просто режут - "свинку" -

вешается туша - и по ней - работают -

а тушу - можно и в одежду одеть -

для навыка работы по одежде).

 

Итак - из чего делаем опытные образцы "эрзац-доспехов" ?

1.

Несколько слоёв ткани - пропитанных солевым раствором.

2.

Несколько слоёв ткани - пропитанных глиняным раствором.

3.

Корзиночное плетение из лозы - пропитанное глиняным раствором.

4.

Моё личное изобретение - 

три слоя ткани - образуют два слоя "карманов внахлёст" -

чтобы на карман одного слоя - приходился шов другого слоя -

и в эти "карманы" - вкладываются разные "защитные материалы" :

- мешочки с песком (по размеру кармана - чтобы вплотную)

- песчано-глиняный раствор -

с разным соотношением глины и песка

- мешочки с гравием

- песчано-глиняные растворы с гравием

- растворы с "арматурой" - из лозы корзинного плетения

- пластинки из разных "бетонов"

- керамические пластинки (черепица)

- пластины из сланца и другого камня

- что ещё может прийти в голову ? ? ?

 

Все варианты - сравниваются :

- по стоимости (трудоёмкости изготовления)

- по стойкости к разным видам ударов (колющих, режущих, рубящих, дробящих...)

- по весу

- ...

Таким образом -

находим приемлемые варианты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пропитанных глиняным раствором.

Врядли имеет смысл. Глина высохнет, а сухая необожжённая глина очень хрупкая. Будет ломаться даже под своим весом и при одевании-снятии. Кроме того, до высыхания в глине много влаги и, в общем, не инертные вещества. Нитки начнут гнить и трухнуть. Плюс к этому -- при намокании глина опять набухнет водой...
 

Корзиночное плетение из лозы - пропитанное глиняным раствором.

Это ближе, но с теми же проблемами. Разве что для очень сухого климата. Иначе, глина, периодически высыхая-намокая, будет менять объём и отваливаться.
 

- пластинки из разных "бетонов" - керамические пластинки (черепица) - пластины из сланца и другого камня

Вот это вариант интересный, но... Вроде бы, я точно не знаю, но слышал, в современных брониках есть такое -- пластины на основе керамики, которые хоршо держат попадание, но один раз -- энергия пули уходит на разбивание пластины.

Здесь будет то же самое -- ну, пусть хорошо спрессованная глина, качественно обожжённая, но -- это на один раз. Потом надо менять.


 

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде бы, я точно не знаю, но слышал, в современных брониках есть такое -- пластины на основе керамики, которые хоршо держат попадание, но один раз -- энергия пули уходит на разбивание пластины.

Читал и видел чертежи и рекламные каталоги. Давно, с десяток лет назад точно, и это уже не была новинка.

Потом надо менять.

Это не только не проблема, но и подавалось как положительная фича. 

В одном бою два попадания в одну точку маловероятны, а замена несравненно легче, чем ремонт той же металлической кирасы.  Жилет сразу делается с кармашками под пластины: расстегнул кармашек, выкинул осколки, вставил запасную. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не только не проблема, но и подавалось как положительная фича.

Это щас и здесь -- фича. А в контексте темы? Для оснащения доспа позднекаменного-раннего железного века одноразовыми керам-пластинами -- это ж какое производство налаживать надо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.. Вроде бы, я точно не знаю, но слышал, в современных брониках есть такое -- пластины на основе керамики, которые хоршо держат попадание, но один раз -- энергия пули уходит на разбивание пластины. Здесь будет то же самое -- ну, пусть хорошо спрессованная глина, качественно обожжённая, но -- это на один раз. Потом надо менять.

Как говорится Карл Макс - экономист, а тетя Соня не просто экономист, а старший экономист. В бронежилете хоть и керамика, но несколько отличная от обожонной глины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В бронежилете хоть и керамика, но несколько отличная от обожонной глины.

Я привёл просто как пример, что да -- керамику использовать можно. Но один раз. Просто черепица -- тем более расколется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для оснащения доспа позднекаменного... какое производство налаживать надо?

В век каменный — не достать камней!
Мне стыдно перед племенем моим!

:) 

В бронежилете хоть и керамика, но несколько отличная от обожонной глины.

Ну, так и стрела 

позднекаменного-раннего железного века

- несколько отлична от пули из калаша.

 

 Не бывает абсолютной защиты от всего мыслмого и немыслимого - доспех делается под конкретное оружие конкретного противника.

Для позднекаменного века неплохим решением будут даже пластинки из дерева / кости. Собственно, реал. Только карманы тогда шить было муторно и пуговиц не изобрели, не говоря уж о липучках. Проще было прямо пластины нашивать.

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для позднекаменного века неплохим решением будут даже пластинки из дерева / кости. Собственно, реал

Ну из кожи - это мейнстрим. Из дерева делали индейцы, возможно и европейцы-азиаты в неолите, но тут плохо с археологией, по понятным причинам. У индейцев это исчезло почти моментально после прихода европейцев - они не спасали не только от ружей, что понятно, но стрелы со стальными а не каменными наконечниками тоже их стали пробивать. Собственно в результате тактика индейцев ушла от рукопашной к дальнему бою.

35ea7571ba7dc5e91cac9c5e73a21166--americ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В век каменный — не достать камней! Мне стыдно перед племенем моим!

Я, вообще-то, про изготовление одноразовых керамических пластин. В массовых количествах.
Впрочем, то же самое и про пластины из камня. Много. и хотя бы относительно одинаковых.
Да и в прочности каменных пластин я сомневаюсь. То есть -- для остановить стрелу какую толщину надо? Если 5+ мм. -- тяжеловато будет. А 4-, 3-2 мм. -- не хрупковато ли?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все видели "сланцевую черепицу" ?

Она широко применяется в Средиземноморье -

но имеется и на отечественном рынке стройматериалов.

Интересно было бы сравнить  - что лучше держит одинаковое воздействие - при равном весе :

- керамическая черепица

- сланцевая черепица.

 

А что дешевле -

там - где есть сланец - похоже - что сланцевая может быть дешевле.

Но и керамическая черепица -

продукт массовый - то есть - не слишком дорогой -

несоизмеримо дешевле стальной брони сходного веса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я, вообще-то, про изготовление одноразовых керамических пластин. В массовых количествах. Впрочем, то же самое и про пластины из камня. Много. и хотя бы относительно одинаковых. Да и в прочности каменных пластин я сомневаюсь. То есть -- для остановить стрелу какую толщину надо? Если 5+ мм. -- тяжеловато будет. А 4-, 3-2 мм. -- не хрупковато ли?

Гальку с пляжей собирать, да 2мм вполне хватит, камень достаточно жесткий и наконечник стрелы скорее всего просто соскользнет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now