Posted 27 May 2018 (edited) Начнём с вопроса - по какому критерию лучше? Для разного орудия будет по-разному.По моему, все очевидно. Неогнестрельного оружия. Самый бронебойный холодняк - копья и арбалеты. Если броня выдерживает удар арбалетной стрелы, то меч, булаву, топор и Т.П. выдержит тем более. Значит, пытаемся определить стойкость по двум параметрам: Параметр более чем формальный - подвешиваем кусок брони данной массы на стенде и пытаемся его пробить. 1. Стойкость к стрелам и копьям с железными наконечниками. 2. Стойкость к стрелам с каменными наконечниками. Edited 27 May 2018 by Эрнесто де Сырно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 May 2018 Реальные фулл-плейты - от 1 до 1,5 мм (само собой, броня "дифференцировалась"). 2-2,5 мм - отдельные элементы поздних доспехов. Разве доспех для испанского короля 15 века не был 3мм в толщину? Считался ЕМНИП самым совершенным доспехом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2018 А из чего НЕ делались доспехи? В Индии добрались до сушеного коровьего навоза или нет? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2018 А из чего НЕ делались доспехи? В Индии добрались до сушеного коровьего навоза или нет?...Во время 2-й мировой войны -пытались усиливать броню танков - ЖЕЛЕЗОБЕТОНОМ. Упрощённый "быдловариант" -корзинное плетение из плетня -с обмазкой глиной(можно представить -"пластины" из плетня с глиняной обмазкой -в чехлах-карманах из материи или кожи)...Интересно было бы испытать ! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2018 (edited) слоев кожа-кольчуга, под них толстая фуфайкану так реал. Поддоспешник носился вообще всегда. Случаи ношения кольчуги под латами тоже известныповерх которой - бригандина (панцирь из мелких металлических пластин, набитых на грубую кожу, как правило, изнутри или между двух кожаных слоев).бригандина не обязательно кожа. Скорее даже в большинстве случаев не кожа. Как правило стальные пластины, вклепанные в стеганую основу. Edited 28 May 2018 by Doctor Haider Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2018 (edited) Самый бронебойный холодняк - копья и арбалеты.еще добавьте алебарды. Хотя это уже скорее дробящее оружие, которое и не пробивая доспеха, было способно нанести страшные увечья. Edited 28 May 2018 by Doctor Haider Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2018 Упрощённый "быдловариант" - корзинное плетение из плетня -у индейцев было в доколумбовые времена Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2018 Про шелк уже вспоминали?Много слоёв шёлковой ткани плотного плетения, иногда даже в виде просто 20-30 халатов (но норма всё же что-то стёганное), поверх - кольчуга с очень крупными кольцами. Вполне приличная защита от лёгких стрел и сабель в условиях Средней Азии. В которой достаточно комфортно в тамошнем климате в соответствующий сезон. С кирасами и вообще стрелостойкостью доспехов там надо смотреть на нюансы. Потому что попасть под прямым углом ещё суметь надо, да и пробитие не гарантирует поражение, до тела ещё банально нужно добраться (прилегающие кирасы штука такая, в более-менее документированные времена крайне редкая) - т. е. наконечник должен не просто сделать дырочку, а проникнуть достаточно глубоко. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2018 Ещё два варианта материала для "быдло-доспехов" :- черепица (пластины из обожжённой глины)- пластины из сланца (сейчас они используются для кровель -вместо черепицы) И то, и другое - можно размещать между двумя слоями ткани или кожи. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2018 И то, и другое - можно размещать между двумя слоями ткани или кожиТ.е. "керамическая" бригандина. Нечто подобное - толстая хлопковая фуфайка-безрукавка, смоченная крепким раствором соли, которая цементирует ткань в некий суррогат толстой кожи - было у ацтеков и прочих мезоамериканцев. Кстати, такая защита прекрасно работала против оружия аборигенов, что использовали многие конкистадоры XVI в., заменив свои стальные тяжелые кирасы на местные "ватники". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2018 заменив свои стальные тяжелые кирасы на местные "ватники".Вот не уверен я, что заменяли. Кираса легче и прочнее. Скорее не заменяли дефицитные кирасы, а использовали те, у кого вообще не было денег/доспехов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2018 Скорее не заменяли дефицитные кирасы, а использовали те, у кого вообще не было денег/доспехов. Т. е. - до 3/4 всех людей того же Кортеса. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2018 Ещё один материал - гравий :стёганная фуфайка - с наполнением из гравия.Носится поверх "поддоспешной" мягкой фуфайки или кожанки. Но конечно - все эти "быдлодоспехи" -и тяжелее, и менее надёжны, и менее эргономичны(менее удобны в употреблении) -чем металлические. Зато - гораздо дешевле и доступнее. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2018 стёганная фуфайка - с наполнением из гравия.А еще лучше мешок с песком... один спереди, другой сзади. В реале пытались использовать мешки с овечьей шерстью, как противопульную защиту, которую в принципе можно носить перед собой... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Jun 2018 Политтехнологи утверждают :- практика - порождает потребность в теории- практика - поставляет материал для создания теории- практика - является критерием правильности теории. Поэтому - было бы интересно провести"полигонную экспериментальную проверку" -разных вариантов "эрзац-доспехов". Конечно - до появления СОВРЕМЕННЫХ материалов -наилучшим из возможных материалов по соотношению"вес - защитные свойства" -является высококачественная сталь.Но она - "бяка-бяка-закаряка" - ДОРОГАЯ ! Поэтому - испытываем то - что "похуже и потяжелее - но подешевле". Испытывать - вполне можно на манекене -или на свиной туше(сейчас - тренируясь работать с ножом -люди и кидают ножи, и просто режут - "свинку" -вешается туша - и по ней - работают -а тушу - можно и в одежду одеть -для навыка работы по одежде). Итак - из чего делаем опытные образцы "эрзац-доспехов" ?1.Несколько слоёв ткани - пропитанных солевым раствором.2.Несколько слоёв ткани - пропитанных глиняным раствором.3.Корзиночное плетение из лозы - пропитанное глиняным раствором.4.Моё личное изобретение - три слоя ткани - образуют два слоя "карманов внахлёст" -чтобы на карман одного слоя - приходился шов другого слоя -и в эти "карманы" - вкладываются разные "защитные материалы" :- мешочки с песком (по размеру кармана - чтобы вплотную)- песчано-глиняный раствор -с разным соотношением глины и песка- мешочки с гравием- песчано-глиняные растворы с гравием- растворы с "арматурой" - из лозы корзинного плетения- пластинки из разных "бетонов"- керамические пластинки (черепица)- пластины из сланца и другого камня- что ещё может прийти в голову ? ? ? Все варианты - сравниваются :- по стоимости (трудоёмкости изготовления)- по стойкости к разным видам ударов (колющих, режущих, рубящих, дробящих...)- по весу- ...Таким образом -находим приемлемые варианты. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2018 (edited) пропитанных глиняным раствором.Врядли имеет смысл. Глина высохнет, а сухая необожжённая глина очень хрупкая. Будет ломаться даже под своим весом и при одевании-снятии. Кроме того, до высыхания в глине много влаги и, в общем, не инертные вещества. Нитки начнут гнить и трухнуть. Плюс к этому -- при намокании глина опять набухнет водой... Корзиночное плетение из лозы - пропитанное глиняным раствором.Это ближе, но с теми же проблемами. Разве что для очень сухого климата. Иначе, глина, периодически высыхая-намокая, будет менять объём и отваливаться. - пластинки из разных "бетонов" - керамические пластинки (черепица) - пластины из сланца и другого камняВот это вариант интересный, но... Вроде бы, я точно не знаю, но слышал, в современных брониках есть такое -- пластины на основе керамики, которые хоршо держат попадание, но один раз -- энергия пули уходит на разбивание пластины.Здесь будет то же самое -- ну, пусть хорошо спрессованная глина, качественно обожжённая, но -- это на один раз. Потом надо менять. Edited 29 Jun 2018 by Неисторик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2018 Вроде бы, я точно не знаю, но слышал, в современных брониках есть такое -- пластины на основе керамики, которые хоршо держат попадание, но один раз -- энергия пули уходит на разбивание пластины.Читал и видел чертежи и рекламные каталоги. Давно, с десяток лет назад точно, и это уже не была новинка.Потом надо менять.Это не только не проблема, но и подавалось как положительная фича. В одном бою два попадания в одну точку маловероятны, а замена несравненно легче, чем ремонт той же металлической кирасы. Жилет сразу делается с кармашками под пластины: расстегнул кармашек, выкинул осколки, вставил запасную. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2018 Это не только не проблема, но и подавалось как положительная фича.Это щас и здесь -- фича. А в контексте темы? Для оснащения доспа позднекаменного-раннего железного века одноразовыми керам-пластинами -- это ж какое производство налаживать надо? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2018 .. Вроде бы, я точно не знаю, но слышал, в современных брониках есть такое -- пластины на основе керамики, которые хоршо держат попадание, но один раз -- энергия пули уходит на разбивание пластины. Здесь будет то же самое -- ну, пусть хорошо спрессованная глина, качественно обожжённая, но -- это на один раз. Потом надо менять.Как говорится Карл Макс - экономист, а тетя Соня не просто экономист, а старший экономист. В бронежилете хоть и керамика, но несколько отличная от обожонной глины. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2018 В бронежилете хоть и керамика, но несколько отличная от обожонной глины.Я привёл просто как пример, что да -- керамику использовать можно. Но один раз. Просто черепица -- тем более расколется. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2018 (edited) Для оснащения доспа позднекаменного... какое производство налаживать надо?В век каменный — не достать камней!Мне стыдно перед племенем моим!Источник: http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/stihi-varianty/170.htm В бронежилете хоть и керамика, но несколько отличная от обожонной глины.Ну, так и стрела позднекаменного-раннего железного века- несколько отлична от пули из калаша. Не бывает абсолютной защиты от всего мыслмого и немыслимого - доспех делается под конкретное оружие конкретного противника.Для позднекаменного века неплохим решением будут даже пластинки из дерева / кости. Собственно, реал. Только карманы тогда шить было муторно и пуговиц не изобрели, не говоря уж о липучках. Проще было прямо пластины нашивать. Edited 29 Jun 2018 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2018 Для позднекаменного века неплохим решением будут даже пластинки из дерева / кости. Собственно, реалНу из кожи - это мейнстрим. Из дерева делали индейцы, возможно и европейцы-азиаты в неолите, но тут плохо с археологией, по понятным причинам. У индейцев это исчезло почти моментально после прихода европейцев - они не спасали не только от ружей, что понятно, но стрелы со стальными а не каменными наконечниками тоже их стали пробивать. Собственно в результате тактика индейцев ушла от рукопашной к дальнему бою. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2018 В век каменный — не достать камней! Мне стыдно перед племенем моим!Я, вообще-то, про изготовление одноразовых керамических пластин. В массовых количествах.Впрочем, то же самое и про пластины из камня. Много. и хотя бы относительно одинаковых.Да и в прочности каменных пластин я сомневаюсь. То есть -- для остановить стрелу какую толщину надо? Если 5+ мм. -- тяжеловато будет. А 4-, 3-2 мм. -- не хрупковато ли? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2018 Все видели "сланцевую черепицу" ?Она широко применяется в Средиземноморье -но имеется и на отечественном рынке стройматериалов.Интересно было бы сравнить - что лучше держит одинаковое воздействие - при равном весе :- керамическая черепица- сланцевая черепица. А что дешевле -там - где есть сланец - похоже - что сланцевая может быть дешевле.Но и керамическая черепица -продукт массовый - то есть - не слишком дорогой -несоизмеримо дешевле стальной брони сходного веса. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2018 Я, вообще-то, про изготовление одноразовых керамических пластин. В массовых количествах. Впрочем, то же самое и про пластины из камня. Много. и хотя бы относительно одинаковых. Да и в прочности каменных пластин я сомневаюсь. То есть -- для остановить стрелу какую толщину надо? Если 5+ мм. -- тяжеловато будет. А 4-, 3-2 мм. -- не хрупковато ли?Гальку с пляжей собирать, да 2мм вполне хватит, камень достаточно жесткий и наконечник стрелы скорее всего просто соскользнет. Share this post Link to post Share on other sites
