Альтернативные доспехи

91 posts in this topic

Posted

То есть -- для остановить стрелу какую толщину надо?

Так сперва определитесь, какую стрелу. Каменного века из лука каменного же века - или бронебойную из турецкого или хотя бы лонгбоу? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все видели "сланцевую черепицу" ?

 

Гальку с пляжей собирать

Лолшто?

Вес данной брони прикиньте на глаз хотя бы. Не каждый такое подымет на себе.

Нет, бумага (или ее аналог из ткани), сложеная в кучу слоев и покрытая лаком - наше все. Китайцы не дадут соврать. Почти 2 тысячи лет успешно использовали.

Например, из более близких к нам времен, династия Мин (бумага + шелк).

http://greatmingmilitary.blogspot.com/2015/02/paper-armour-of-ming-dynasty.html

Хотя во времена династии Тан и чисто бумажные делали. И не для нищебродов. Стрелы броня держала на ура, в ближке уступала металлическо-кожаной.

Для дальнобоев самое то.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я решил вернуться на форум. 

Вообще, для начала было бы неплохо прикинуть плотности и прочности разных материалов. И посмотреть, какая будет толщина доспехов из них. С

Конструкционная сталь. 7,6 кг/литр. Один квадратный метр брони толщиной 1 мм весит 7,6 кг. Поэксперементировав у себя на огороде, я пришел к выводу, что она дает более чем приличную защиту от многих видов холодного оружия. Стенка холодильника толщиной 0,7 довольно неплохо держала сильные удары ножа, топора, заточенного лома. Хотя у меня обычно получалось делать небольшие пробоины, импровизированное оружие на входило в них на достаточную глубину, чтобы нанести ранение гипотетическому противнику. Не скажу, что я суперсилач, но, ИМХО, 1 мм  стали - достаточно крепкая броня. 

Дуб. Плотность 0,76 кг/литр. Если сделать доспехи из дубовых досок, то при равном весе со стальными они будут толщиной 10 мм. Это не так уж и мало. 

кожа. Истинная плотность (если заполнить желотином все поры) 1,7 кг/литр. Кожанная броня будет в два раза тоньше деревянной. 4,5 мм. 

Кирпич. 1,4 кг/литр. С ума сойти, на самом деле кирпич легче кожи! Кирпичная броня будет толщиной 5,5 мм

бумага. 1 кг/литр. 7,6 мм 

соль. 2,1 кг/литр. 

 

Хочу рассмотреть два вопроса. 

1. Можно ли взять за основу готический доспех, и сделать такой-же из дубовой фанеры? Метод примерно такой: берем три слоя дубовых досок, 4 мм, 8 мм, 4 мм, пропариваем и размягчаем, потом ставим в шамп и придаем нужную форму. Потом склеиваем бронепластины из трех слоев животным клеем. Щиты делали примерно по такой технологии. Что мешает то же самое сделать для кирасы? В районе жизненно важных органов броню можно делать потолще, а в тех местах, куда вражеские снаряды прилетают редко (сзади) - тоньше. 

Главный недостаток деревянной брони перед железной - при ударе железного снаряда о железную броню тот неизбежно тупится, а тупым оружием сложно пробить следующие слои брони, и нанести серьезные травмы после пробития. Тупой нож можно вогнать в живот на 5 см, не пробивая при этом кожу. Проверял на себе. 

Еще одна проблема дерева - когда снаряд входи в древесину, та может сминаться, так как в ней есть поры. Это облегчает заглубление снаряда в броню. С другой стороны, большое количество пор делает древесину более легкой, и позволяет при том же весе сделать деревянную броню толще. Как вы думаете, из каких пород древесины лучше делать доспехи, из легких, пористых и толстых, или тежелых, тонких и плотных? Я более склоняюсь к плотным. 

2. Кольчуга. Для меня этот тип доспехов кажется каким-то странным. Для чего она нужна, и чем она лучше сплошных лат? Простотой изготовления? Не верю. Даже если кузнец не может выковать большие объемные детали, никто не мешает сделать много небольших пластин 10х20 см размером и сшить их двумя рядами заклепок. При заданном весе это будет надежнее и кольчуги, и любых чещуйчатых доспехов. При этом с трудом верю, что такое сложнее изготовить. Неужели ковка листа шириной 10 см сложнее изготовления тысяч колец, с мелкими заклепками и вырубания и проковки тонкой проволоки? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лолшто? Вес данной брони прикиньте на глаз хотя бы. Не каждый такое подымет на себе. Нет, бумага (или ее аналог из ткани), сложеная в кучу слоев и покрытая лаком - наше все. Китайцы не дадут соврать. Почти 2 тысячи лет успешно использовали. Например, из более близких к нам времен, династия Мин (бумага + шелк). http://greatmingmilitary.blogspot.com/2015/02/paper-armour-of-ming-dynasty.html Хотя во времена династии Тан и чисто бумажные делали. И не для нищебродов. Стрелы броня держала на ура, в ближке уступала металлическо-кожаной. Для дальнобоев самое то.

Вообще-то галька разная есть, речь исключительно за тонкие камни. Можно и дополнительно обработать камень, наподобе того как делали каменную облицовку в древнем Египте, тонкие(2-3мм) пластины камня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

никто не мешает сделать много небольших пластин 10х20 см размером и сшить их двумя рядами заклепок

Поздравляю, вы изобрели бригантину.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бригантина_(доспех)

тонкие(2-3мм) пластины камня.

Такие делали длz терракотовой армии в Китае. Пруф.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Stone_armour%2C_Warring_States_period%2C_Shaanxi_Institute_of_Cultural_Relics_and_Archaeology_Research.jpg/800px-Stone_armour%2C_Warring_States_period%2C_Shaanxi_Institute_of_Cultural_Relics_and_Archaeology_Research.jpg

Просто камень (любой) более ломкий, чем металл, и совершенно не ковкий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такие делали длz терракотовой армии в Китае. Пруф. Просто камень (любой) более ломкий, чем металл, и совершенно не ковкий.

Ну так и что? Несколько ударов выдержит и можно получить почти максимилиан в древнем Египте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поздравляю, вы изобрели бригантину.

В бригантине пластины соединяются дург с другом наклеиванием на ткань. Это - ослабленные места между пластинами и большой вес из за необходимости нахлеста пластин. Для максимальной прочности пластины как можно большего размера лучше соединять металлом же - или кузнечной сваркой, или заклепками. Но этого почему-то не делали. Почему? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так сперва определитесь, какую стрелу.

ТС задавал:
Материал доспехв: кожа, бумага, дерево, фанера, войлок Чем пытаемся пробить? Стрелы с каменными, костяными, железными наконечниками; боевые топоры, праща с чугунными пулями, копья с каменными и железными наконечниками. То есть каменно-железный век. Кавалерия отсутствует.

Пятый пост на второй странице.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть каменно-железный век.

То есть фентези. "Эвоки против Империи". :) Понятно. Не интересно.

Либо конкретизировать - либо не интересно, так скажем...

P.S. В ряде конкретных случаев, например, доспех вообще не нужен и только мешает, любой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В бригантине пластины соединяются дург с другом наклеиванием на ткань. Это - ослабленные места между пластинами и большой вес из за необходимости нахлеста пластин. Для максимальной прочности пластины как можно большего размера лучше соединять металлом же - или кузнечной сваркой, или заклепками. Но этого почему-то не делали. Почему?

1. Не наклеиванием, а наклёпыванием.
2. Бригантина (насколько знаю) -- пластины без нахлёста, а встык или даже с небольшими просветами.
3.Нахлёст -- это уже чешуйчатый доспех.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

 

Но этого почему-то не делали. Почему?

Может, потому, что от доспеха требуется хоть какая-то, пусть минимальная, подвижность?
____________________
В общем, так -- для вашего каменно-железного периода, как по мне, оптимум -- переплетённые и проклеенные в несколько слоёв древесной смолой волокна травы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть каменно-железный век

А что енто такое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кольчуга хороша технологичностью : проволока, по-видимому, намного дешевле кованых чешуек, а дальше - нудная, но неквалифицифованная работа. Из низкотехнологичного один из лучших -  тегилей, он подбивается всяким железным мусором по мере доступности и еще и греет, если холодный климат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вспомнил, что где-то читал будто бы в Ирландии кельты в античные времена идя в бой иногда навешивали на грудь каменный жернов... Но ради защиты или ради понтов, сложно сказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ради понтов

Скорее всего. Так как на жернова брали как правило твердый пещаник или известняк (плотность обеих ок. 2600 кг/м. куб.), то небольшой жернов (см. так до 30 наверняка, толщиной см. так в 8 и дыркой посреди в 3-4 см диаметром) весил ок. 14 кг. Носить такой каменный бублик на груди немножко напряжно, ящитаю, а толку немного.

Кроме того, емнип, кельты зачастую вообще голышом воевали, кое-какие доспехи были лишь у племенной элиты.

Но показать крутизну соплеменникам, типа смотри какой я сильный - самое оно. Особенне, если ты пахарь-нищеброд и не имеешь даже завалязей кожаной куртки, не говоря уж о кольчуге. Имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что енто такое?

Вы пост внимательно прочтите, уж сделайте усилие. Я там цитирую ТС, так что вопросы -- к нему. Я понял так, что имеется в виду период пзднего каменного-раннего железного "веков". Уж простите -- вспоминать сейчас как оно по научному принято обозначать -- лень и недосуг. )))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

виду период пзднего каменного-раннего железного "веков" Уж простите -- вспоминать сейчас как оно по научному принято обозначать

Такого периода не существует. Это нонсенс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё один "эрзац-доспех" :

пластинчатый "панцирь" - из лопаточных костей

(плоские широкие кости - от любой скотины - лучше от не слишком крупной).

Лопаточные кости -

нашиваются на кожанную. (или даже тряпочную) основу -

как крупная "чешуя" - внахлёст.

 

Такой доспех -

вряд ли удержит стрелу с "бронебойным" наконечником -

но такую стрелу  

( помню - видел "живьём" -

бронзовые наконечники стрел - треугольные в поперечном сечении -

наверняка пробьют любой бронзовый доспех ) -

и кольчуга не удержит - 

а если вспомнить про качество металла -

то и далеко не всякая бригандина удержит.

 

Зато такой костяной доспех -

вполне защитит от бронзового меча -

или от каменного топора.

 

Кстати - 

вспомните - какой шлем был у хитроумного Одиссея ? !

У Одиссея был шлем - набранный из КАБАНЬИХ КЛЫКОВ

(сохранились Реал Ист изображения подобных изделий).

А ведь можно сделать и такой же "нательный" доспех ! ! !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё один "эрзац-доспех" : пластинчатый "панцирь" - из лопаточных костей

Это реал. У народов Сибири был такой (то ли вогулы, то ли остяки). А у кочевников был доспех из нашитых пластин, которые нарезали из рога или из копыт. Материал более упругий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вспомните - какой шлем был у хитроумного Одиссея ? !

 Доспехи и шлемы из акульих зубов - унылый реал на некоторых островах Тихого Океана раньше был..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пластинчатый "панцирь" - из лопаточных костей

Лорд костяная Рубашка одобряет. ))))
1549626.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно было бы сравнить -

как материал для "защитных элементов доспеха" -

по весу и по защитным свойствам :

- кости энд зубы

- керамику, гальку, сланец

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- кости энд зубы

Несколько раз видел и в музеях, и на фотках находки типа "каменный наконечник стрелы в кости зверюшки". 10тыс. лет и древнее. Причем нередко зверюшка была крупной (типа лося, кабана, оленя) а наконечник пробивал позвонки, лопаточные кости и прочее едва ли не на вылет. А до этого, надо полагать, он еще успевал пробить мышцы-кожу-жир. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем нередко зверюшка была крупной (типа лося, кабана, оленя) а наконечник пробивал позвонки, лопаточные кости и прочее едва ли не на вылет.

Насколько я помню описание охоты с луком на подобных зверей у современных туземцев (скажем, канадские индейцы - на лося или карибу) - стреляли почти в упор, с нескольких шагов. Притом, что стрелы были уже со стальными наконечниками. Полагаю, на выстрел с такой дистанции доспех не рассчитывался изначально. Всё равно пробъёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ей у современных туземцев

Я же написал что говорю про археологию, мезолит. Каменные наконечники естественно. Причем здесь стальные - с ними понятно что без шансов, однако и каменные наконечники стрел и луков мезолита пробивали шкуру+жир+кость, чему есть вещественные свидетельства.

Полагаю, на выстрел с такой дистанции доспех не рассчитывался изначально. Всё равно пробъёт.

Я писал выше что индейцы вудленда использовали деревянные доспехи и это их защищало от стрел. А вот как раз появление в продаже стальных наконечников привело к отказу от доспехов и переходу к дальнему бою вместо рукопашки на дубинках и копьях. Скорее всего они не были тут уникумами и деревянные доспехи могли использовать и неолите старого света, просто они плохо сохраняются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем здесь стальные

Притом, что ДАЖЕ стальными стреляли с нескольких шагов, не дальше. Полагаю, у них был реальный опыт по пробиваемости и они не спортивного интереса ради подгоняли добычу / сами подбегали так близко - на что нужны дополнительные усилия. Видимо, с ростом дистанции пробиваемость падала достаточно заметно.

просто они плохо сохраняются.

Увы, это общая проблема всего деревянного, да и кожаного в археологии.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now