Танго в одиночестве. Американская политика 90х-2000х в мире без "перестройки"

[Владимир Станкович]

 Тема посвящена, как думаю понятно из названия, внешней политике США в ситуации когда в СССР не состоялось либерализации, перестройки и свободы со всем прочим. Подчеркиваю - речь идет про американскую политику - и ситуация в самом СССР ("чучхэ" оно там или  "нечучхэ") лежит вне темы -так что  просьба не флеймить - важно именно поведение Вашингтона которому ничего не сдают и не уступают просто так.
 

 

[ясмин джакмич]

важно именно поведение Вашингтона которому ничего не сдают и не уступают просто так.

Поведение измениться мало, и зависит от степени "без перестройки". Постарайтесь сформулировать этот стартовый оптимум, коллега

[Владимир Станкович]

Поведение измениться мало, и зависит от степени "без перестройки". Постарайтесь сформулировать этот стартовый оптимум, коллега

Ситуация в общем и целом соответствует в нашей  внутренней и внешней политике 1984 г. В экономике может быть всяко-разно -но точно лучше реала ибо нет многообразных последствий свободы

[ясмин джакмич]

Ситуация в общем и целом соответствует в нашей внутренней и внешней политике 1984 г. В экономике может быть всяко-разно -но точно лучше реала ибо нет многообразных последствий свободы

То есть не совсем стагнация советской экономии и ВПК?
 

[Curioz]

зависит от степени "без перестройки"

На внутреннюю политику разных верхних и нижних вольт Штатам чихать с дерева. А внешняя политика может вилять как маркитантская лодка совершенно вне зависимости от "перестройки". См. хоть доперестроечный СССР, хоть Китай.

 

в нашей  внутренней и внешней политике 1984 г

Внешняя политика СССР в 1984 является логическим предшественником 1985, 1990 и последующих годов. Уже есть консенсус и по ядерному разоружению и по отказу от доктрины Брежнева и по выводу войск из Говнистана и даже Фиделио Кастрато, в случае чего, предлагается отбиваться от американцев самому. 

А байки про Горбачева, который во всем уступал и всех сдавал вот прямо задаром - оставим проправительственным публицистам, в реальности этого даже при Козыреве не было.

 

но точно лучше реала

Это сугубо недоказуемый предмет веры  

Как раз в 1984-86 в советских изданиях, в т.ч. справочных, с удовлетворением пишут про китайские реформы и какие они полезные.

 

То есть не совсем стагнация советской экономии и ВПК?

Поскольку нефтяной сговор с саудитами в данной АИ никуда не девается, то денег у СССР точно так же становится резко меньше. А поскольку альтернатива в том, что он не отказывается от непримиримого противостояния двух систем, кормления стремительно нищающего соцлагеря и точением тупого ядерного меча (в 1980-89 военные расходы выросли более чем в 1,5 раза и в реале), то без чучхе, похоже, никак

[Владимир Станкович]

Уже есть консенсус и по ядерному разоружению и по отказу от доктрины Брежнева и по выводу войск из Говнистана

Отвечу вашей же цитатой

Это сугубо недоказуемый предмет веры

Особенно на фоне заявленного вами ЯКОБЫ  роста военных расходов аж в 1,5 раза и разработки "Курьера", "Скорости" и "Целины"

про китайские реформы и какие они полезные.

А я вот помню как поругивали "политику открытых зверей дверей"(с) -причем даже при Горбачеве. Нет - конечно одобряли отход от маодзедунизма -хотя и не верили особо и снимали ругательные фильмы вроде "Наследники Мао"...

Впрочем -это все опять таки не имеет отношения к американской внешней политике. У вас есть что про нее сказать?

То есть не совсем стагнация советской экономии и ВПК?

Вообще то и то и то не стагнировало а со скрипом но росло - см про "Курьер" и т,д. Но это -уже в третий раз говорю -не имеет отношения к американской внешней политике

[Neznaika1975]

 

речь идет про американскую политику - и ситуация в самом СССР ("чучхэ" оно там или  "нечучхэ") лежит вне темы -так что  просьба не флеймить - важно именно поведение Вашингтона которому ничего не сдают и не уступают просто так.

насколько я понимаю, ТС интересно, какой была бы политика США в двуполярном мире

 

на мой взгляд, вопрос ТС не корректен  - тут нужно смотреть и на экономику СССр, и на экономику "Запада", у которого в 90-х не появится доступа к рынкам бывших соцстран (есть версии, что пресловутый запад в конце 80-х был на грани большого кризиса) - и уже отсюда идти к политике двух сверхдержав.

Таким образом - тема неминуемо придет в дискуссию про поздний СССР, его экономику и далее Вы все сами можете заранее за коллег написать

Изменено 23 May 2018 пользователем Neznaika1975

[ясмин джакмич]

На внутреннюю политику разных верхних и нижних вольт Штатам чихать с дерева. А внешняя политика может вилять как маркитантская лодка совершенно вне зависимости от "перестройки". См. хоть доперестроечный СССР, хоть Китай.

Я исхожу из того, что состояние СССР определяет размеры распила военного бюджета и степени истеричности изображения военной угрозы в США. Сути не меняет, но оттенки и отдельные последствия могут быть другими. То же, что делать со "Звездными войнами"?
 

Поскольку нефтяной сговор с саудитами в данной АИ никуда не девается

А в Топовом Посте ничего об этом не сказано

 

Вообще то и то и то не стагнировало а со скрипом но росло - см про "Курьер" и т,д. Но это -уже в третий раз говорю -не имеет отношения к американской внешней политике

Как таковая американская политика мало в чем поменяется, но то что будут делать американцы это зависит от способностей СССР к действию

[Серая Зона]

Внешняя политика США в этом мире будет СУЩЕСТВЕННО лучше реала.

Причём лучше и в значении "грамотнее" и в значении "успешнее".

Нет иллюзии победы в холодной войне - нет идиотских концепций Конца истории и Однополярного мира - не уходят в отставку более-менее грамотные специалисты-советологи. Вдобавок, при наличии жупела в виде СССР антисоветский блок остаётся достаточно прочным.

[ясмин джакмич]

и на экономику "Запада", у которого в 90-х не появится доступа к рынкам бывших соцстран (есть версии, что пресловутый запад в конце 80-х был на грани большого кризиса) - и уже отсюда идти к политике двух сверхдержав.

Верное замечание, об этом я не подумал

[Neznaika1975]

На колу мочало... 

+1 )))

[Curioz]

Отвечу вашей же цитатой

Понятно, матчасти не только не знаете, но и помнить не желаете. А ведь сто раз пережевывалось в аналогичных темах. Все как об гуся горох...

 

Особенно на фоне заявленного вами ЯКОБЫ  роста военных расходов аж в 1,5 раза

И это тоже вже було. 1980 - 49 миллиардов, 1988-89 - 77.

 

и разработки "Курьера", "Скорости" и "Целины"

Вот откуда и "якобы рост военных расходов", а также перевооружение на твердотопливные ракеты, Акулы, Буран, мега-РЛС, но две такие сложные мысли сразу в головку не помещаются.

 

А я вот помню как поругивали

(зевая) и вы можете в течение двух дней привести хотя бы 10 цитат из источников, сравнимых по авторитетности с "Политическим словарем", изданиями МИД и скажем справочником "Страны мира"?

Так-то понятно, что в позднем СССР плюрализм мнений уже несколько подраспустился и за неполное совпадение с линией Партии уже не ссылали на Колыму ЧСВН до седьмого колена, но все-таки?

 

и на экономику "Запада", у которого в 90-х не появится доступа к рынкам бывших соцстран

Ага, для начала СССР перестанет закупать в Канаде пшеницу.

Выдыхайте, бобры.

 

Я исхожу из того, что состояние СССР определяет размеры распила военного бюджета и степени истеричности изображения военной угрозы в США

Нет, прямая связь здесь отсутствует:

См. хоть доперестроечный СССР, хоть Китай.  

[ясмин джакмич]

Нет, прямая связь здесь отсутствует:

Вы ещё скажите, что после Спутника они не впадали в панику

[Curioz]

Вы ещё скажите, что после Спутника они не впадали в панику

Хороший пример. Во внутренней политике тогда была Перестройка 1.0.beta, известная как Оттепель. Которую Станкович столь же йаростно ненавидит и мечтает стереть из истории. 

[Владимир Станкович]

на мой взгляд, вопрос ТС не корректен - тут нужно смотреть и на экономику СССр, и на экономику "Запада", у которого в 90-х не появится доступа к рынкам бывших соцстран (есть версии, что пресловутый запад в конце 80-х был на грани большого кризиса) - и уже отсюда идти к политике двух сверхдержав.

Этого все же следует постараться избежать. В целом же -экономика на Западе в 90х не в самом лучшем состоянии - но денег на авианосцы и кормление своих сукиных сынов и "стрелков Шарпа" - я про Джина само собой - найдется.

И это тоже вже було. 1980 - 49 миллиардов, 1988-89 - 77.

И ссылку дадите?

Ага, для начала СССР перестанет закупать в Канаде пшеницу.

Импорт еды из капиталистического мира это 20-25 миллиардов. Он может и сократиться к слову - но это уже оффтоп. Но вот вредительский  импорт ТНП и аналогов нашей техники  упадет до минимума -в силу нехватки валюты.

 

Прямо по карикатуре про роботов и профбосса

Сенатор

Мы лишили Советы 14 миллиардов долларов в год!

Главы торговых компаний (дружно)

И теперь они не покупают наших сапог и камацу...

 

Вдобавок, при наличии жупела в виде СССР антисоветский блок остаётся достаточно прочным.

С тем же успехом можно предположить что европейцы не захотят оплачивать американские вытребеньки от которых толку нет  .

Нет иллюзии победы в холодной войне - нет идиотских концепций Конца истории и Однополярного мира

А вот про победу в ХВ есть один вариант. Он зависит от того как пойдут дела в Китае - случись там перестройка горбачефф-стайл - она собственно и шла -но Тяняньмэнь помешал - ну и само собой крах КПК и развал Китая -то на фоне еще и неизбежного краха СФРЮ  американцы могут заявить что коммунизм побежден  как мировое движение а то что в СССР и сателлитах -это традиционный русский империализм или "советизм" - как говорили польские диссиденты видевшие в нем к слову опасность большую чем в марксизме и считавшие что в СССР он то и  устанавливается.

 

 

 

[Максим]

неизбежного краха СФРЮ

Очередной признак биполярного расстройства в голове пропублов. С одной стороны крах СССР чистая случайность, а с другой крах СФРЮ неизбежен. Обоснования будут или как всегда?

. Он может и сократиться к слову - но это уже оффтоп. Но вот вредительский  импорт ТНП и аналогов нашей техники  упадет до минимума -в силу нехватки валюты.

То есть уровень жизни в СССР проседает, так?

[Curioz]

И ссылку дадите?

А когда дам, то что? 

 

Импорт еды из капиталистического мира это 20-25 миллиардов

Для Первого мира это действительно копейки, так что рассчитывать "они загнутся от своих же санкций" я бы не стал. А вот для СССР с его горе-АПК, горе-торговлей и горе-оправдывающей все это статистикой это очень серьезно. Собственно быстрый рост этого самого импорта, дошедшего в конце до прямой гуманитарной помощи, это показатель.

 

Он может и сократиться к слову

Ну так буржуинам только того и надо. Не для того Рейган эмбарго вводил, чтобы всякие несознательные продавали веревку

Чем меньше импорта сожрет советский человек, тем он голоднее, больнее, на соввласть злее и работающий на нее хужее. В общем кругом вред.

 

вредительский  импорт ТНП и аналогов нашей техники  упадет до минимума -в силу нехватки валюты

Нехватки на утирание слезинки Арафата и кормление барбудос ведь не будет, я угадал? Ну так какого вам "чучхэ" тогда надо? Оно самое.

Насчет последствий для потребительского рынка, с которого разом исчезают не какие-то паршивые "аналоги", а товары с весьма высокой наценкой, я по десятому разу распространяться не буду, и так понятно. А вот как быть с поставками для нархоза? Читал вот недавно про позднесоветский автопром - мда... 800 миллионов долларов - это только один моторный завод для АЗЛК. (Который так и не построили к тому же). А почему, а потому, что свой двигатель 75+ л.с. москвичи с ижаками рожали 20 лет и не родили. И так во всем.

 

То есть уровень жизни в СССР проседает, так?

Главное, чтобы спецраспреды не оскудели. На уровень жизни гномиков нашему коллеге это самое, он и не скрывает. Картошка+селедка+гидролизный спирт.

[Максим]

 на экономику "Запада", у которого в 90-х не появится доступа к рынкам бывших соцстран (есть версии, что пресловутый запад в конце 80-х был на грани большого кризиса) 

Ага, а еще доступ к лучшим советским технологиям. Всем русским патриотам, чучхеистам, вахаббитам и т.п. известно что айфон был изобретен в СССР и только перестройка сорвала его внедрение.

[Curioz]

американцы могут заявить что коммунизм побежден  как мировое движение

Это еще после Пражской весны заявили. И потом к Мао съездили и договорились. В 1980-х такие заявления уже как бы с трибуны Съезда КПСС доносятся

[wps]

поведение Вашингтона которому ничего не сдают и не уступают просто так.

...

Ситуация будет похожа на нынешние Реал Ист отношения USA с "государствами-изгоями" -

вроде Ирана энд Северной Кореи :

- сожрать - НЕ по зубам - даже для USA

- значит - USA придётся ограничиться произнесением громогласных речей

 

И очень многое будет зависеть от эффективности советской экономики :

чем более здоровой она будет -

тем меньше возможностей будет у USA.

 

Но возможности оздоровления советскоё экономики -

это уже ДРУГАЯ ТЕМА.

 

Хотя СССР в том состоянии - которое было в 1984 году -

вполне мог бы выжить даже в режиме нынешней Северной Кореи.

А жёсткая внешнеполитическая конфронтация -

укрепляет позиции Власти - внутри СССР :

"Законы Военного Времени"...

 

Падение жизненного уровня внутри СССР -

вполне можно будет "списать"

на жёсткую конфронтацию с Западом.

Война - или "почти война" -

основание и для введения карточной системы,

и для жёсткой "зачистки" либерально-западнической тусовки.

Изменено 23 May 2018 пользователем wps

[Граф Цеппелин]

То же, что делать со "Звездными войнами"?

Развертывать. На конец 1990-ых архитектура системы уже определена - "бриллиантовая галька" + "Зенит Стары" + ракеты-перехватчики терминального эшелона. В ситуации сохранения СССР, СОИ представляет слишком большие военно-политические выгоды. Она де-факто исключает для ОВД выгодность эскалации возможных конфликтов - в любом ядерном обмене НЕ СВОДЯЩЕМСЯ к взаимному уничтожению, СОИ дает НАТО выигрышное преимущество.

Т.е. СССР будет вынужден избегать конфронтации с США куда активнее, чем в реале.

[Владимир Станкович]

С одной стороны крах СССР чистая случайность, а с другой крах СФРЮ неизбежен. Обоснования будут или как всегда?

(Глумливо ухмыляясь) Чтоб не впадать в оффтоп -тема не про Югославию  -сперва соцдемам следует - почитать книг хотя бы пять- десять о ситуации в СФРЮ (заодно уж изучить политику Чаушеску чтоб не поминать всуе Румынию)- ее коренных отличиях от догорбачевского СССР в политике и экономике , роли сербской компартии в событиях, таких штуках как "хорватская весна"... Правда для этого придется осилить многабукав

а товары с весьма высокой наценкой,

Это какие же?

советский человек, тем он голоднее, больнее

Вранье -  падение продолжительности жизни совпало  со свободой и изобилием импорта... Не говоря уже о том что ТНП не едят -голоднее тут не будет в любом случае

В 1980-х такие заявления уже как бы с трибуны Съезда КПСС доносятся

Цитату приведете - впрочем догадываюсь что будет беспардонное передергивание

 

 

 

Это еще после Пражской весны заявили.

Кто - американский президент или госдеп? И ссылка на речь Форда или Никсона последует?

 

[ясмин джакмич]

Развертывать. На конец 1990-ых архитектура системы уже определена - "бриллиантовая галька" + "Зенит Стары" + ракеты-перехватчики терминального эшелона. В ситуации сохранения СССР, СОИ представляет слишком большие военно-политические выгоды. Она де-факто исключает для ОВД выгодность эскалации возможных конфликтов - в любом ядерном обмене НЕ СВОДЯЩЕМСЯ к взаимному уничтожению, СОИ дает НАТО выигрышное преимущество. Т.е. СССР будет вынужден избегать конфронтации с США куда активнее, чем в реале.

Удручающе звучит для экономики страны Советов

[Максим]

Чтоб не впадать в оффтоп -тема не про Югославию  -сперва соцдемам следует - почитать книг хотя бы пять- десять о ситуации в СФРЮ (заодно уж изучить политику Чаушеску чтоб не поминать всуе Румынию)- ее коренных отличиях от догорбачевского СССР в политике и экономике , роли сербской компартии в событиях, таких штуках как "хорватская весна"... Правда для этого придется осилить многабукав

Для начала чучхеистам-вахабитам надо сделать то что они пытаются советовать другим.

 

 

[Владимир Станкович]

На конец 1990-ых архитектура системы уже определена - "бриллиантовая галька" + "Зенит Стары" + ракеты-перехватчики терминального эшелона.

Это не  внешняя политика вообще то -но тем не менее

сократили, оставив в работе самый урезанный минимум. Шансов на реализацию у программы в том виде, что мы знаем, просто не было. Исходя из всего этого послезнания, можно сделать простой, но крайне необычный вывод. СОИ никогда не была блефом, но и не имела особых шансов воплотится в реальности из-за вопросов экономики. И как ни странно, но выбор СССР не реагировать – был бы наилучшим в той ситуации.

Из жж youroker  по наводке некоего fonzeppelin

 

Она де-факто исключает для ОВД выгодность эскалации возможных конфликтов - в любом ядерном обмене НЕ СВОДЯЩЕМСЯ к взаимному уничтожению

Хм... если брать конфликты вроде реальной Бури в пустыне --то СОИ -которой и в 90е нет -  там бесполезна от слова совсем. А предполагать советский танковый поход на Европу - "я столько не выпью"

пытаются советовать другим.

Ну не хотите знать как там было на самом деле -и не надо... Мне больше удовольствия тыкать соцдемов в их невежество -например небось и не знают  про то что в Сербии в 80Х  была своя компартия а в РСФСР -нет