Танго в одиночестве. Американская политика 90х-2000х в мире без "перестройки"

[Владимир Станкович]

Ничего. Вместо той знаменитой фотографии "неизвестного бунтаря" была бы "останки неизвестного бунтаря, раздавленого танком"

Вопрос еще - будет ли сам Тяняньмэнь который вообще то был срывом на плавном скольжении к пропасти а ля Горбачев? По ряду мнений именно проблемы в СССР заставили Дэна принять решение о силовом свертывании демократических реформ - многие в ПБ выступали за переговоры с демонстрантами

Если нет демократизации СССР,

То нет и ее отрицательного опыта -во многом повлиявшего на китайских вождей. Более того - даже и в США не все считали что демократия развалит СССР - и в этом смысле тормозить особо стимулов у Пекина нет

 

То есть - внезапный ракетно-ядрёный удар по всему шарику, а прежде всего по всем АЭС.

Тема вообще то про США... А контрпопуляционный удар -правда только по США и ЗЕ -вполне реальная стратегия.  Курьез считает что США его не бояться и готовы погибнуть начав первыми - я не верю...

Изменено 24 May 2018 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

микроволновки,

Классическая микроволновка «Электроника» 1981 года, базовая модель самого известного советского бренда. «Электроника» СП-01. Более совершенная модель. Впрочем, СП-01 начали производиться ещё в 1978 году, а это результат фейслифта середины 1980-х.

http://mfina.ru/pochemu-v-sssr-byli-zapreshheny-mikrovolnovki

 

[Anon]

США всему этому помешают

США - никак. А вот до Тяньаньмэня в 1989 вообще не факт что дойдёт, без тлетворного влияния перестройки на доверчивую китайскую молодёжь.

Вообще то китайская гласность и политическая либерализация начались в 1979 году - а в 1983 маоизм был с трибуны пленума ЦК КПК назван феодально-фашистской диктатурой

Я же не говорю, что реформы отменяются. Будут, но слабее - потому что зачем перенапрягаться, если США и так дружественны и экономика работает. "Не важно, какого кот цвета — черный он или белый. Хороший кот такой, который вкусный" (с)

Для этого в Югославии нету пожалуй -главного русской демократической интеллигенции

Её не было там и с 1980 по 1991, а СФРЮ держалась. Без влияния перестройки ещё продержится. Надо преемником Тито сделать кого-то типа Туджмана. При чехарде лидеров это будет сложно.

Изменено 24 May 2018 пользователем Anon

[Affidavit Donda]

Без краха СССР

Без Перестройки СССР стопроцентно обречён. В этом мире Перестройки не случилось, так что СССР закончился. Если в Китае не случилось их варианта перестройки, то и Китаю недолго осталось.

много кое-чего НЕ давали Сталину по ленд-лизу

И что же там такого НЕ давали Сталину по ленд-лизу©? И какое отношение это ваше НЕдавание имеет к данной теме?

[Звёзды Светят]

http://mfina.ru/pochemu-v-sssr-byli-zapreshheny-mikrovolnovki

 

А по этой логике получатся, что в СССР микроволновки не считались такими уж Нужными для людишек, чтобы производить их массово...

 

 

Без Перестройки СССР стопроцентно обречён.

 

А не наоборот?

 

 

В какой-то мере СССР уцелевший (только что законсервированный вовсе не в состоянии-84)  описан здесь -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/37636-dembelskiy-mir/

 

 

[Anon]

Так если там окромя добровольцев никого нет

Не добровольцев, а "добровольцев", как в Афганистане.

Вопрос - на какие шиши?

Всегда можно перевести советского человека на паёк по карточкам. Уж по 125 грамм хлеба на иждивенца и 250 на рабочего как-нибудь найдётся в СССР. Ну и всяких излишеств для номенклатуры, чтобы табакерка не прилетела.

в житнице Африки Эфиопии тов. Менгисту по рецептам кырлымырлы ухитрился устроить два голодомора с людоедством.

Вы писали не мне, но спасибо за идею. Я нашёл, кем заткнуть советскую демографическую яму, оставшуюся от ВМВ. Параллельно с вьетнамцами надо завозить эфиопов! Даёшь миллионы новых советских Пушкиных в 2000 году! У них голод - а у нас превохсодный паёк для рабочих!

 

[Affidavit Donda]

Отчего не ввести в Ирак

Через что вводить собрались?

[Affidavit Donda]

Ее не продула даже КНДР

Может уже хватит сказочек нынешнего столетия?

[Affidavit Donda]

Если ставить целью сохранение государственного единства, то благосостоянием можно пожертвовать.

Отчего-то эти жертвователи всегда плохо заканчивали.

[Просто Некромант]

Однако снижение цены на нефть c "почти-$40" до "$20 с копейками" удивительно совпадает с концом "развитого социализма". А стабилизация на промежутке $10-20 за баррель - с началом перестройки. Цены без учёта инфляции.

После или одновременно =/= вследствие.

Без этого мизера он определённо рухнул в РеИ. А так хоть какие-то шансы.

Доходы от экспорта нефти - 6-7 миллиардов в год. Ну, ещё сколько-то нефтепродукты и газ дадут. При усилении конфронтации прирост дохода от роста цен на нефть сожрут расходы на преодоление очередных торговых запретов.

В моём треде по спасению СССР обсуждалась эта идея. Сомнительно, что там будет РеИ коалиция. США + арабские монархии + Израиль. Возможно, ещё ВБ и Иран.

Насколько я помню, оснований для изменений относительно реала выявлено не было.

Если ставить целью сохранение государственного единства, то благосостоянием можно пожертвовать.

На самом деле, вряд ли. Интенсивность прикладываемых трудовых усилий зависит от размера получаемого вознаграждения. Срезать уровень жизни означает гарантированно получить падение производства хотя бы по качеству. Это понимали даже в 1930-е, цифры и графики есть у Грегори.

Не добровольцев, а "добровольцев", как в Афганистане.

Важно то, кем их называют официально.

Всегда можно перевести советского человека на паёк по карточкам. Уж по 125 грамм хлеба на иждивенца и 250 на рабочего как-нибудь найдётся в СССР. Ну и всяких излишеств для номенклатуры, чтобы табакерка не прилетела.

Чем ниже уровень жизни масс - тем хуже они будут работать (и тем больше будет теневая экономика, кстати).

Я нашёл, кем заткнуть советскую демографическую яму, оставшуюся от ВМВ. Параллельно с вьетнамцами надо завозить эфиопов! Даёшь миллионы новых советских Пушкиных в 2000 году! У них голод - а у нас превохсодный паёк для рабочих!

Вопрос вообще не в демографической яме от ВМВ. Вопрос в демпереходе. И зачем завозить в страну кучу лиц, не владеющих русским языком и не имеющих даже начального образования? Что они наработают?

[ВИП]

А по другой логике - кто бы объяснил, каковы в мире выжившего СССР (а по этой Теме - СССР законсервированного 1984 года) были бы - микроволновки, видеомагнитофоны, сотовые тф и Сеть?.....

Это было в "Обратной стороне Луны". Сотики особенно крутые

[Curioz]

Что они наработают?

Характерно, что из числа спасителей СССР никто даже не заикнулся "дали бы мне на Х долларов ширпотреба в месяц и я бы работал как проклятый". Все о завозе мигрантов мечтают да о войне в Заливе. Инвалиды Холодной войны, блин.

[марик]

Слава богу! А я уже волновался когда про тысячи белых парней погибших прозвучит. Все темы одинаковы. 

[Владимир Станкович]

Без Перестройки СССР стопроцентно обречён. В этом мире Перестройки не случилось, так что СССР закончился

Так же как закончились Куба, КНДР,  Лаос...? И как именно "закончился"?

"дали бы мне на Х долларов ширпотреба в месяц и я бы работал как проклятый". В

Я не страдаю культом шмоток - джинсы "Олимпия" вполне себе были ...

Сотики особенно крутые

Подозреваю что "девочка-дезигнер"(с) делавшая декорации просто не знала что в СССР кнопочные телефоны производили с 1982 г. Впрочем хорошо что вы вспомнили этот спорный фильм - там авторы устами героя охарактеризовали альтернативу - "телефоны в моем мире хуже но вот люди - лучше"

И что же там такого НЕ давали Сталину по ленд-лизу©

Б-29 например и Б-25. Но это к делу не относиться -просто для сведения

Тяньаньмэня в 1989 вообще не факт что дойдёт, без тлетворного влияния перестройки на доверчивую китайскую молодёжь.

На самом деле Тяняньмэнь то и спас Китай -ибо как уже стер мышку -в Китае шли реальные политические реформы - аж с 1979 года (мечта некоторых форумных коллег - медленная демократизация СССР) - гласность "прозрачность" - разоблачение Мао, всякие "элегии о желтой реке"("Так жить нельзя" один в один) создание движений за демократию и "Бег к солнцу" написанный до программы "Демократической России" - раскол в партии в ходе "широкой и открытой внутрипартийной дискуссии"(с)Яковлев). -ну плюс нацики окраинные начали бунтовать не боясь пулеметов -бо свобода надвигается - и региональные движения. Осталось то всего ничего - провести выборы в ВСНП в новой  ситуации и съезд КПК на котором раскол оформился бы громогласно -и нема никакой КНР. Но сперва Ху Яобан помер а потом явился "Зверь из бездны" закатанный траками в асфальт. Если его нет - как нет и плохого примера СССР - то лягушку медленно варят - и ни Дэн ни Цзянь ни Ян Шанкунь не спасут -ибо не гении

 

Надо преемником Тито сделать кого-то типа Туджмана.

Вообще то в югославской политике преемника быть не могло ибо там высших должностных лиц выбирали регулярно по принципу ротации -отсидел срок - уступи представителю другой республики.

 

[ВИП]

Подозреваю что "девочка-дезигнер"(с);))) делавшая декорации просто не знала что в СССР кнопочные телефоны производили с 1982 г.

Скорее всего телефоны такие сделали чтоб зритель поржал

[ВИП]

Впрочем хорошо что вы вспомнили этот спорный фильм - там авторы устами героя охарактеризовали альтернативу - "телефоны в моем мире хуже но вот люди - лучше"

Как не имеющий опыта советской жизни ничего не могу про качество людей там сказать. Но действительно очень интересно. Потому что свидетели СССР говорят на этот счёт диаметрально противоположные вещи. Для кого-то 100% люди были лучше, для кого-то были скорее хуже.

А слышал даже такое, что в 80е и 90е были примерно одинаково хреновые гопнические люди, а в 70е и в 21 веке более-менее норм

[Curioz]

что то я сильно сомневаюсь

Да хоть усомневайтесь. В вопросах веры не рукоположен.

 

если верить Курьезу это экономия 15-20 миллиардов долларов - я правда цифры этой не нашел -но для разнообразия поверю без ссылок

Опять-таки случай так называемого вранья. И ссылка была, просто нетупые пропублы нетупы  "НХ СССР 1985" стр. 572-575.

 

Это не говоря что на 91 политбюро может иметь иной состав

В "мире без перестройки" не вижу, почему бы состав был более иным, чем в реале. Как раз наоборот - те старые маразматики, которых повыгонял Горбачев (все или почти все - еще до 1917 года рождения), и которые (цитата) боялись конфронтации как огня, засидятся там до самой естественной смерти.

 

Импортозамещение

Такой балшой а вериш в скаскы (с)

 

отказ от 90% инвалютных ТНП

Ну вот, а говорите "не чучхе". Лещенко - в стране и так карточки на все кроме хлеба (местами не кроме), за импорт люди в тюрьму шли. И вы предлагаете изъять еще товара на сотню миллиардов в год?!? Самое паршивое - ради чего???!!!??

 

Ирак в вашем мире  помощнее Ирана и КНДР

Естественно. У вас другие данные?

 

на том же ближневосточном ТВД - после которой нефть будет стоить 200 РУБЛЕЙ за баррель. Что в этом случае будет делать глобальный капитал и на сколько частей он пошинкует обделавшихся американских политиков

Мечтай, Миша, мечтай.

 

Хватит с вас и этого

Т.е. ни цифр ни конкретных позиций у вас нет. ЧТД. 

 

все рано тысяч примененных как то не просматривается

(угрюмо) а теперь старина ищет цитаты про "тысячи примененных Ираном ПКР" причем именно в танкерной войне, или идет в направлении священного китайского столба, мне такая тупость собеседника уже поднадоела.

[Абрамий]

Советские военные в долине Бекаа были только в израильской пропаганде. Это все что нужно знать о социал-демократах

Их так-же  не было  в Анголе  ,  Эфиопии  и много  где  ещё  !

В общем  настамнет  и всевыврете  !

А жмуриков  в СССР после   Медведки 19   прибыло  некоторое количество  ,ибо  обслуживали систему  ПВО   и советские  специалисты   и  инструкторы .

Впрочем-же  и ныне можно  прочесть и об   победе  СССР и  Сирии  в 1982 году   и об триумфе  нашего  оружия  и об  десятках сбитых  израильских  самолётов ,причем с каждым  годом  этих  сбитых  самолетов делается все  больше  и больше  !   

  

И слава Б-гу!! Есще никому не удавалось вылезти из западной долговой петли и еще никого эти кредиты не сделали развитыми...

Южная  Корея  показывает  ,что  это  не так  .

У СССР к   середине  80-х  ещё и дефицит  торгового  баланса   под  8-10  миллиардов   долларов  ежегодно  !   

А СССР  залез  в долговую  петлю   только  потому  ,что  к концу  70-х   дошел  до такого  изумительного  состояния  ,что     из  своих  ресурсов  не мог  даже  построить  магистральные  газопроводы для  поставки  газа  в Европу  .

Тогда СССР под поставки природного газа получил 11 миллиардов долларов западных кредитов  , погашение которых началось в 1984 году .

Тогда долг СССР вырос-бы до 16,3 миллиардов долларов в 1984 году , ну пусть с процентами до 18 миллиардов долларов .

Но к концу 1985 года долг вырос уже до 28,3 миллиардов долларов .

На что пошли эти долги ?

Не только на уплату прежних долгов конечно .

 

 

 

  Цитата

На базе комплектного оборудования были введены в действие Волжский и Камский автозаводы, Западно-Сибирский комплекс заводов по переработке попутного нефтяного газа, Томский нефтехимический комплекс, семь шинных заводов, комплекс по производству полиэфирных волокон, компрессорные станции экспортного газопровода, Норильский ГМК и Светлогорский ЦБК, Оскольский электрометаллургический комбинат, Саянский алюминиевый комплекс, Новолипецкий металлургический комбинат, Астраханский газоконденсатный завод.

..К 1985 году на импортном оборудовании производилось 45 - выпускаемой в стране целлюлозы, 30 - бумаги, 93 - аммиака, 54 - сложных удобрений, 70 - карбамида, 60 - серной кислоты, 90 - полиэтилена, 42 - химических волокон, 67 - легковых и 15 - грузовых автомобилей, 35 - сортового проката, 93 - кондиционеров.

В белорусском городе Жлобине построен металлургический завод по производству пятисот тысяч тонн проката и двести тысяч тонн заготовок.

 

 

 

Импортозамещение и отказ от 90% инвалютных ТНП -если верить Курьезу это экономия 15-20 миллиардов долларов - я правда цифры этой не нашел -но для разнообразия поверю без ссылок .

Даже   производство  всех   взрывчатых  веществ   было  целиком  и полностью   завязано  на импортное  оборудование  ,купленное в долг  . 

Танки Т-64  требовали  импортных присадок  к смазочным   маслам  . 

И оказалось уже   в 1985 году   ,что оплачивать этот долг нечем .

И тогда пришлось делать все новые долги .

Председатель правления Госбанка СССР Гаретовский В.Н. писал ,что в 1988 году платежи по внешнему долгу СССР были 8,3 миллиардов долларов .

Покрыли эти платежи  только за счет всё  новых и новых  долгов .

Для   импортного   оборудования  нужно  импортное  обслуживание  , запчасти  и т.д.  - нет  денег  ( СССР - банкрот  ) и   все оно  через  год-два   -  металлолом !   

 

Шмелев говорил о 4-6 в среднем. Но не говоря уже о том - увязывая с внешней политикой  США - кредитов все равно не дадут...

 

Ну  пусть     15-20 миллиардов  долларов  товаров  народного  потребления   в СССР  продавались   с наценкой  в 4-6 раз  .

Таким  образом   если их  не будет ,  в казне все  равно     каждый  год  получается   дыра  под  100 миллиардов рублей  !  

Которую  можно  покрыть  или за счет   тотального повышения  цен на  все  остальные  товары   народного  потребления или-же  за счет   инфляции  ,плавно  переходящей в  гипер-инфляцию  !

Импортозамещение    товаров  народного  потребления    ?

Почему  в СССР  этим не  занимались ?

А  для этого  нужны    и  ресурсы  и импортное  оборудование  .

А у нас этого  ничего  получается нет  .

 

 

 

Вообще вся затея с поставками газа в Европу была рассчитана чисто на увеличение валютных поступлений и исправление дефицита торгового баланса .

Да , конечно валютные поступления выросли .

Но вот избавить от необходимости делать всё новые долги на Западе - это не помогло совершенно .

И торговый баланс не исправился .

Это так-же говорит о том ,что за свои средства СССР провернуть этот проект уже не мог .

Ну , что мешало обойтись в этом деле без западных кредитов ?

Не  было  в СССР   своих средств купить за границей трубы и все прочее для постройки газопроводов в Европу .

Эти 11 миллиардов долларов в СССР не нашлись .

 

 

Но вот профессор Касатонов пишет ,что долги СССР были намного больше : С 1970 г. по 1980 г. внешняя задолженность страны выросла в 16 раз (с 1,6 до 25,2 млрд, долл.), по сравнению с рядом стран объем долга был умеренным. Ситуация стала угрожающей после 1985 г.

Т.е. никто никаких резких телодвижений ещё и делать не начал , а внешний долг по данным Илларионова с 1981 года по 1985 год вырос в почти семь раз .

И когда уже при Горбачеве внешний долг превысил 45 миллиардов долларов , то стало известно ,что СССР не в состоянии выплачивать ни долга , ни процентов по нему , что власти СССР и признали летом 1990 года .

И вот тогда Горбачеву и Ко пришлось брать всё новые долги , что-бы расплачиваться по старым долгам и по процентам .

Однако уже к середине 80-х годов состояние СССР    таким , что не было валюты на уплату процентов по долгам .

Это ведь невозможное уродство , что вторая экономика мира не могла уже в середине 80-х годов найти около миллиарда долларов ,что-бы заплатить проценты по долгам и брала новые кредиты ,что-бы платить проценты .

 

И при сохранении инерционного сценария внешний долг будет быстро расти и дальше .

Просто при таком варианте нет никаких возможностей , по которым СССР мог-бы не брать кредитов и тем более расплатиться по ним .

Просто СССР уже давно не сводил концы с концами .

Но Горбачеву охотно давали политически мотивированные кредиты под низкий процент , фактически как плату за перестройку , разоружение и демонтаж Восточного Блока , даже закрыв глаза на сомнительную платежеспособность СССР к 1989 году .

Геронтократам при инерционном сценарии или столь любимым г-ном Станковичем сторонникам "жесткой руки " во внутренней и внешней политике никто кредитов на столь выгодных условиях , как Горбачеву не даст .

Могут и вообще ничего не дать и скорее всего не дадут , а уж "твердой руке " никаких кредитов не будет .

 

Эта ситуация с невозможностью оплачивать и кредиты и проценты неизбежно случиться и при инерционном сценарии , но  в лучшем  случае   к концу 80-х годов - началу 90-х годов .

Вдобавок в реальности даже оказавшись в ситуации невозможности платить по долгам СССР по прежнему субсидировал при помощи кредитов с низкими процентами экономики стран СЭВ , так в 1989 году СССР сам выдал кредитов странам Восточного Блока на 5,6 миллиардов долларов .

При инерционном сценарии СССР будет по прежнему кредитовать страны Восточного блока на многие миллиарды долларов , даже попав сам в кредитную петлю .

И перед руководством СССР рано или поздно встанет проблема внешнего долга .

А так-же проблема как и из каких средств выплачивать внешний долг .

Во всяком случае для руководства СССР придётся выбирать между тремя вариантами решения проблемы внешнего долга и все они примерно в равной степени непопулярные и весьма рискованные по последствиям :

 

1) государственное банкротство с непредсказуемыми для СССР последствиями , например в виде ареста валютных поступлений от продажи на Запад нефти и газа с последующем резким сокращением закупок продовольствия и товаров народного потребления на Западе .

 

2) прекращение субсидирования стран Восточного Блока и СЭВ и разных Швамбраний в Третьем мире и направление высвободившихся средств и ресурсов на решение проблем внешнего долга и дефицита торгового баланса .

Что неизбежно чревато и полным развалом Восточного Блока с полным сносом там просоветских режимов и последующим   обнулением всякого влияния СССР в Третьем мире .

Что и для геронтократов и для сторонников "жесткой руки" совершено неприемлемо .

Без экономической помощи СССР все страны Восточного Блока будут банкротами и власти там слетят и для удержания просоветских режимов в этих странах советской армии придётся повторить и 1953 год и 1956 год и 1968 год много-много раз , фактически перейдя к поддержанию в странах Восточного Блока открыто оккупационных-марионеточных режимов, ещё вдобавок в странах с развалившейся экономикой и путём открытого насилия над населением этих стран .

Это придётся усилить советские воинские контингенты в странах Восточного Блока во много раз ,что ляжет на экономику СССР большим бременем .

А если в странах Восточного Блока дело дойдёт до терактов против оккупантов и партизанщины в виде городской герильи , то СССР получает 4-5 Афганистанов .

 

 

3) прекращение или сокращение закупок продовольствия и товаров народного потребления за границей , что-бы сократить внешний долг и дефицит торгового баланса .

А это уже чревато большими проблемами в СССР и полным развалом внутреннего рынка .

Снабжение крупных городов продовольствием шло в значительной степени за счет зарубежных закупок .

Это введёт к ситуации бунта "пустых кастрюль " и валу забастовок уже в самых крупных городах СССР и последствия этого непредсказуемые .

Но это румынский вариант и есть .

 

А может получиться и так , что при инерционной ситуации и геронтократическом руководстве СССР попадёт в такую ситуацию , когда ровно никто ответственность за непопулярные решения брать не будет , и в результате будет все вместе и сперва банкротство , а затем развал Восточного блока , а потом и до кучи прекращение или сокращение закупок продовольствия и товаров народного потребления за границей .

 

Но это ещё пол-беды .

К середине 80-х годов и далее , даже поддержание имевшегося уровня добычи нефти требовало стремительно растущих затрат .

Удельные капиталовложения на одну тонну новой мощности нефтедобычи выросли с 21,3 рублей в 1975 году до 97,1 рублей в 1988-м году и продолжили свой рост и дальше .

Причем несмотря на такой рост затрат и инвестиций удержать объёмы добычи нефти не удалось .

Причем для обеспечения добычи нефти и газа была нужна валюта для приобретения импортного оборудования и комплектующих во все больших объёмах .

 

СССР никогда не был автаркическим государством с полностью замкнутой экономикой .

Такая задача во время бытия СССР никогда не ставилась .

СССР был включен в мировую экономическую систему .

И весьма зависел от импорта .

Во многих областях зависимость от импорта была критической .

И прекращение импорта могло повлечь цепную реакцию распада хозяйственных связей внутри экономики СССР .

 

Нефтегазовый комплекс СССР уже с конца 70-х годов просто не мог функционировать без импортного оборудования и материалов .

Ну например для обеспечения импортным оборудованием и импортными материалами только одной нефтедобычи в сентябре 1990 года было нужно не меньше 800 миллионов инвалютных рублей в валюте первой категории , т.е. по официальному курсу не меньше 1,3 миллиарда долларов .

В противном случае добыча нефти начинала-бы быстро заваливаться без потребного для её обеспечения импорта .

В середине следующего 1991 года надо было закупить импорта для обеспечения добычи нефти ещё на 1,3 миллиарда инвалютных рублей .

Нефть для СССР - главный источник валюты , но для добычи нефти тоже нужна валюта и не меньше 1-1,5 миллиарда долларов в год .

Банкротство  СССР  и этих  средств  не будет  !

 

И не смотря на большие затраты добыча нефти в СССР начала заваливаться в 1989 году , падает на 17 миллионов тонн – с 624 миллионов тонн 1988 года до 607 миллионов тонн в 1989 году .

Дальше было только хуже .

И все усилия увеличить объёмы добычи нефти ровно ничего не дали .

В условиях сохранения инерционного сценария при геронтократическом руководстве невероятно , что-бы добыча нефти в СССР удержалась-бы на уровне 1988 года .

 

СССР поставлял нефть в две категории стран .

1) Страны Восточного блока , страны СЭВ , и ориентирующиеся на СССР страны Третьего мира .

Эти все получали нефть по льготным и даже символическим ценам , многие в долг .

Расчеты велись по бартеру или в клиринговых рублях .

Вдобавок получив нефть по льготной цене многие страны соцлагеря перепродавали её на Запад за твердую валюту .

Про Кубу перепродававшую советскую нефть знают все .

А вот скажем Болгария получала советской нефти и нефтепродуктов по 13 миллионов тонн , а Польша 16 миллионов тонн .

Причем население Болгарии в почти 5 раз меньше польского и ВВП Болгарии тоже был намного меньше польского .

 

2) Все западные страны Европы и Япония и некоторые развивающиеся страны .

Эти все платили полноценной валютой и в редких случаях был бартер .

 

1986г.: 1 категория . - 105,532 миллионов тонн , 2 категория - 77,175 миллионов тонн

1987г.: 1 категория . - 107,078 миллионов тонн, 2 категория . - 82,679 миллионов тонн

1988г.: 1 категория . - 103,254 миллионов тонн, 2 категория . - 96,063 миллионов тонн

1989г.: 1 категория . - 102,879 миллионов тонн, 2 категория - 75,235 миллионов тонн

1990г.: 1 категория . - 64,909 миллионов тонн, 2 категория . - 86,748 миллионов тонн

 

По политическим соображениям для советского руководства до 1990 года было совершенно невозможно урезать льготные поставки нефти в страны Восточного блока , страны СЭВ , и ориентирующиеся на СССР страны Третьего мира и тем более потребовать от них оплаты в СКВ .

И вплоть до начала валютного кризиса в 1989 году и распада Восточного Блока в 1989-1990 году никто урезать поставки им нефти не собирался .

 

При инерционном сценарии будет неизбежное падении добычи нефти с 1989 года , как и в реальности .

Тут очень трудно что-то изменить .

Ну , да ну  пусть неизвестно откуда возникнут ещё деньги и ресурсы ,что-бы все их вбухать в разведку , добычу и транспортировку нефти и что-бы попытаться поддержать уровень 1988 года ( в реальности их-же  не нашлось ) .

Это оттянет спад добычи нефти на несколько лет .

Ну пусть это будет начало 90-х годов .

В любом случае перед руководством СССР после начала спада добычи нефти встанет вопрос , а куда собственно направить экспорт нефти .

СССР до 1990 года только меньше половины всей экспортируемой нефти продавал за твердую валюту , а остальное шло странам СЭВ по льготным ценам ( как минимум в два раза ) .

По политическим соображениям выбор должен делаться в пользу стран СЭВ и Восточного Блока .

По экономическим соображениям выбор должен делаться в пользу поставок нефти в страны Запада ,что-бы получить СКВ и оплатить остро необходимый импорт и для выплаты долгов .

Но если урезать поставки нефти странам СЭВ и тогда они тоже ничего СССР не продадут .

Если отказаться от поставок нефти странам СЭВ по льготным ценам или что тоже самое перейти с ними в расчетах на мировые цены , то все страны СЭВ будут поставлять свою продукцию в СССР тоже на валюту .

И это ещё вопрос , кто от этого больше выиграет или скорее больше проиграет .

 

При инерционном варианте с геронтократическим руководством неизвестно в какую сторону будет выбор и будет-ли он сделан вообще .

Что выгоднее для старцев из ПБ - увидеть ситуацию в которой можно потерять Восточную Европу или увидеть "бунт пустых кастрюль" во многих городах СССР ?

Либо просоветская Восточная Европа по прежнему с поставками туда нефти по ценам в два раза ниже мировых , либо пустые магазины и народные волнения .

А компромисса не получается .

 

Вообще так называемый соцлагерь это не верные союзники , а рыбы-прилипалы .

Во всех странах Варшавского Договора (кроме СССР конечно ) население этих государств с нетерпением ожидало , когда СССР развалится или у СССР будут такие проблемы , при которых ему не до положения в соцстранах будет .

Нас и наших марионеток там просто ненавидели и никакие экономические льготы и преференции в изобилии выделяемые СССР для соцстран не могли исправить ситуацию .

 

Надо сказать ,что при инерционном сценарии и геронтократическом руководстве , что при "жесткой руке" все зависит от уровня адекватности верхушки СССР .

Захотят упорствовать и получат 1 , 2 и 3 вариант вместе .

Поражение в Холодной Войне мог признать Горбачев и то де факто , но публично никто из руководства СССР никогда не признавал до 1991 года ,что мы проиграли американцам Холодную Войну .

Зато вот разные твердолобые ( например из газеты Советская Россия ) об этом начали заявлять уже в 1989 году .

Но, вот при другом руководстве все может быть по другому .

В реальности разные личности тов. Горбачева в 1989-1990 годах прямо толкали к тому ,что-бы "навести порядок" в странах Восточной Европы по образцу 1953 года , 1956 года и 1968 года и желательно с как можно большим кровопролитием ,что-бы это в Восточной Европе запомнили надолго , если не навсегда . 

Желающих снова поставить на место восточных немцев , поляков , чехословаков и венгров в верхах СССР хватало и тогда .

Даже в августе 1991 года ГКЧП ( насколько я знаю ) хотело-же  силой восстановить просоветские марионеточные режимы в странах бывшего Восточного Блока .

И даже когда СССР уже развалился , в октябре 1993 году нашлись-же такие ненормальные среди руководства защитников Белого Дома , которые хотели не только восстановить СССР , но и Восточный Блок и даже отобрать Восточную Германию обратно .

И сейчас полным-полно тех безголовых , кто считает ,что снос просоветских марионеточных режимов в Восточной Европе в 1989-1990 годах , есть чисто результат предательской политики Горбачева , и что жесткими мерами по образцу 1953 года , 1956 года и 1968 года этого можно было-бы избежать и сохранить Восточный Блок силой .

Горбачев однако не мог силой подавить ( даже если-бы захотел ) снос всех просоветских режимов только потому ,что у СССР уже не было денег и ресурсов .

Повторение 1953 года , 1956 года и 1968 года в условиях второй половины 80-х годов привело-бы только к разным экономическим санкциям , например в виде отказа давать кредиты , с последующим государственным банкротством СССР .

Да и кредиты Горбачеву давали в том числе , как плату за демонтаж Восточного Блока .

 

Ну например Польша была уже фактически потеряна в начале 80х годов и режим Ярузельского рано или поздно уступил-бы место Солидарности , просто потому ,что экономическая и политическая ситуация в Польше лучше не делались .

А непопулярный и державшийся только на штыках режим нужных реформ с полным демонтажем социалистической экономики провести не мог .

Ситуация была тупиковой .

Выходом для Польши был только возврат к капитализму , что в реальности и началось с 1989 года .

А в руководстве СССР капиталистическая Польша никого не устраивала даже в 1989 году .

Поставить поляков на место можно было только снова устроив 1953 или 1956 годы и раздавив там все танками .

И никто в руководстве СССР просто не знал ,что собственно делать с поляками и Восточной Европой , как не знал ,что нужно делать с Афганистаном .

Продолжать держать и не пущать было и бесперспективно и ресурсов для этого уже не было .

Но понимали это тогда далеко не все и даже сейчас это не все понимают .

Но капитулировать , признав поражение в Холодной Войне хотели далеко не все .

 

Всего оказание СССР Польше экстренной экономической помощи в 1980-1985 годах оценивают в более чем 10 миллиардов долларов , без этой помощи Ярузельскому не помогли-бы удержаться никакие штыки и никакие танки .

Во второй половине 80-х годов у СССР уже не было денег на подобные мероприятия .

Не было уже и денег и ресурсов на субсидирование экономик стран СЭВ .

Вернее поддерживать и субсидировать можно было и дальше , но только за счет пустых магазинов в СССР .

И как только в Восточной Европе поняли ,что советских танков не будет , то марионеточные режимы там рухнули моментально .

У СССР иссякли все экономические возможности для поддержания режимов Восточного Блока , а не силовые возможности для поддержания режимов Восточного Блока .

А пустить танки снова давить Восточную Европу , означало экономические санкции с непредсказуемыми последствиями .

Это можно было сделать в 1968 году , а вот в первой половине 80-х уже невозможно .

 

Ну можно пойти по другому варианту , обобрать до исподнего все страны Восточного Блока в пользу СССР , все дотации и льготы странам Восточного Блока обрезать ( раз 1 и 3 варианты ещё хуже ) , на всю их продукцию поставляемую в СССР поставить в одностороннем порядке "справедливые " цены и попытаться обязать марионеточные правительства поставлять эту продукцию в принудительном порядке и себе в убыток , а когда в странах Восточного Блока повсеместно разразится экономический кризис и начнет сыпаться экономика ,то начать давить недовольных танками и поддерживать марионеточные режимы открытой силой и террором .

Это вот " жесткая рука" и есть .

Но только при таком сценарии потребуются большие деньги на содержание советских оккупационных войск в Восточной Европе и само количество войск придется во много раз увеличить .

Надо не меньше 300 тысяч на каждую страну Восточного Блока .

И откуда брать на это солдат в условиях демографического спада ?

Кредитов в такой ситуации СССР не дадут .

Хотя конечно за счет грабежа стран Восточной Европы СССР может получить не меньше 10 миллиардов долларов в год дополнительно , но долго эти деньги получать будет невозможно , т.к. экономики стран Восточного Блока завалятся .

И получится полностью разрушенная экономика стран Восточного Блока с обнищанием там населения и марионеточные режимы держащиеся только на советских штыках .

Вдобавок такая политика приводит к государственным банкротствам всех стран Восточного Блока , а они за 70-е и до 1989 года набрали очень много западных кредитов и с трудом их выплачивали .

( Чаушеску не мог-бы выплачивать кредиты без экономической помощи СССР , а Польша расплачивалась с западными кредиторами в первой половине 80-х при финансовой помощи СССР и т.д. )

И кредиторы винили-бы в этом власти СССР .

В такой ситуации репутация СССР как заёмщика сильно упадёт .

В общем это тоже не выход .

 

 

В материалах комиссии Буковского было что Польша просила у СССР мясо -мясо а не валюту -а ей показали фигу. А Румыния расплачивалась за кредиты тем что вывезла все -и народ натурально голодал и холодал как в России при Ельцыне. Неужто дефолт был бы хуже?

 

  Страны  соцлагеря  были ещё   более  зависимыми от западной  экономики  и финансов  чем  СССР .

  СССР-же   по отношению к почти всем странам соцлагеря находился в каком находятся сейчас африканские страны по отношению к Китаю .

Поставки в соцлагерь сырья по заниженным в сравнении с мировыми ценами и потребление продукции из соцлагеря с высокой добавленной стоимостью , да ещё по завышенной цене .

А без проведения руководством СССР подобной разорительной экономической политики почти все страны соцлагеря ( кроме вероятно Чехословакии и Югославии ) вылетели-бы в трубу .

И так даже с огромными советскими субсидиями реальная экономическая ситуация там , была почти везде неважной .

Многие страны соцлагеря ещё и огромных долгов западным странам понаделали , например - Польша , Румыния ,Венгрия ,Югославия и т.д. .

В руководстве СССР в 60х-80х годах и не попытались запретить странам соцлагеря брать кредиты на Западе .

Такой запрет на кредиты означал-бы , что СССР пришлось-бы выделить ещё больше средств для поддержания на плаву экономик стран соцлагеря , а денег на это не было .

И вообще никакого жесткого контроля за экономической политикой стран соцлагеря со стороны СССР не было .

Его вообще фактически не было .

Экономические просчеты и чрезмерное потребление ( не подкреплённое реальным состоянием экономики ) в странах соцлагеря оплачивались за счет ресурсов СССР .

В результате за счет средств СССР пришлось например спасать Польшу от экономического краха .

Спасение Польши для СССР обошлось только в 1980-1981 году в 4 миллиарда переводных рублей , в том числе 3 миллиарда долларов валютой .

В 1982-1983 году Польша получила ещё 2,7 миллиарда переводных рублей .

Валюту для экстренного погашения долга Польши перед Западными странами пришлось брать из ЗВР СССР !

В общей сложности для погашения польских долгов пришлось выделить более 4 миллиардов долларов .

И это не считая помощи которая оплачивалась в переводных рублях .

Кроме того в рамках оказания экономической помощи Польше были повышены цены на польские товары ввозимые в СССР . Польше были выделены советские кредиты .

Были увеличены поставки в Польшу советских товаров , а цены на них снижены .

Таким образом СССР оплачивал польские долги из своего кармана .

Всего оказание Польше экстренной экономической помощи в 1980-1985 годах оценивают в более чем 10 миллиардов долларов .

[Curioz]

А слышал даже такое, что в 80е и 90е были примерно одинаково хреновые гопнические люди

Тут интегрального показателя скорее всего нет. Но вот уровень умышленных убивств (попавших в оф.статистику, причем) в СССР за время застоя весьма вырос.

У нас сейчас детские коляски свободно оставляют на лестничных клетках. А когда я родился, ее сперли через пару дней. Потом нашли. Какие-то местные гопники использовали ее для обноса сараев с домашними заготовками и она по самую крышу была заляпана вареньем  

[Владимир Станкович]

"Вполне возможно" что вас в "щербицком СССР" загребут в армию и вы там сдохнете с ломом в руках на плацу например, а см. выше - это чистые ваши фантазии (которых ноосфера не узнает т.к. не будет ни интернета, ни вас в нем).

Так и вас могут в описываемой реальности загрести в армию и послать не в РВСН а в Афганистан где вы попадете в план и... Ну или вы как антисоветчик станете диссидентом и попадете в психушку где вас в свете ужесточения режима и новых веяний гуманно усыпят будут держать без шансов выйти на свободу и колоть слоновьими дозами нейролептиков... Однако статистика смертности в 70х-80х располагает жителей неперестроечных реальностей к оптимизму

Результат - ещё большее ослабление КНР путём дополнительного замедления реформ.

Как отмечал и я и люди поумнее - инвестиции идут не туда где демократия а туда где капиталист может пожать урожай долларов. Пример - фирма "Дюпон" даже в эпоху рейгановского беснования не прекращала сотрудничество с СССР в области подводного бурения - и когда мой батя спросил у ее представителя -не помешает ли политика проектам - тот высокомерно ответил что если президент Америки будет угрожать прибыли фирмы "Дюпон" то у Америки будет другой президент. . Поскольку такого урожая баксов как в Китае  в СССР не собрать даже близко -то инвестиций не будет в любом случае - как не было в СНГ. А в случае если в Китай приходит свобода и жители его начинают "кричать, убивать и веселиться"(с) вместо продуктивного труда -сперва за двойную порцию риса а потом -за рис с курицей -а потом - за среднюю зарплату выше чем кое где в Европе... То США не будут посылать туда "Дельту" наводить порядок а просто объявят о "победе на коммунизмом" и перенаправит инвестиции в Индию и еще пару тройку стран вроде Филиппин.

Так что первой  экономикой мира ну или второй в итоге станет Индия -"самая большая демократия планеты"(с) -но тут США потребуется развязаться с Пакистаном - ибо быть союзником их обоих он не может - например придется выкрутить руки Исламабаду чтоб он отдал Кашмир... Параллельно индийцам сделают предложения от которых те не смогут отказаться - минимизировать военно-техническое сотрудничество с СССР например, тихо удавить "Движение неприсоединения" или например демократизировать Бирму...

 

 

 

 

[ВИП]

У нас сейчас детские коляски свободно оставляют на лестничных клетках. А когда я родился, ее сперли через пару дней. Потом нашли. Какие-то местные гопники использовали ее для обноса сараев с домашними заготовками и она по самую крышу была заляпана вареньем

В Сибири пожалуй радикально зависит от района и микрорайона. Где-то можно велик оставить и не сопрут, а где-то булку надкусанную забудешь, через 5 минут возвращаешься - уже спёрли

[ВИП]

В конце 80х ещё в Сибири оставляли коляски на этаже и обувь. Притом что не было домофонов и мог зайти кто угодно - не спирали. С начала 90х уже всё тащили, даже то что крепко прикреплено отрезали и уносили.  Щас во многих местах опять стало можно оставлять. Но про общую тенденцию не знаю

Изменено 25 May 2018 пользователем ВИП

[Владимир Станкович]

В такой ситуации репутация СССР как заёмщика сильно упадёт .

Да и хрен с ней - долгов делать не надо...

 

В реальности разные личности тов. Горбачева в 1989-1990 годах прямо толкали к тому ,что-бы "навести порядок" в странах Восточной Европы по образцу 1953 года , 1956 года и 1968 года и желательно с как можно большим кровопролитием ,что-бы это в Восточной Европе запомнили надолго , если не навсегда

Не знаю чья это копипаста -но прошу не забывать - в ОВД даже самый матерый вражина помнил и 1968 и 1956 - и обдумывая вопрос - бунтовать или нет всегда бы держал в уме возможность повторения. А Горбачев не просто отменил "Доктрину Брежнева" а публично пообещал что давить никого не будет. Так что в ОВД-СЭВ подумав и все обсудив с московскими товарищами делают суверенный дефолт и объявляют что больше долгов не берут. Если без интервенции властям удалось обломать рога полякам -то уж разные прочие будут сидеть тихо даже при падении жизненного уровня  -тем более у них есть стриптиз и коммерческие магазины.

[Curioz]

Однако статистика смертности в 70х-80х располагает жителей неперестроечных реальностей к оптимизму

Это которая росла все время за вычетом антиалкогольной кампании? Причем в условиях массированных закупок импортных лекарств и еды (которую вы здесь хотите "импортозаместить" корой дуба и комбикормом).

Ну и по статистике шансы у солдата ГСВГ не попасть в плен были примерно 0,999, а у белобилетного пропубла избежать службы в его любимых дагдивизиях стройбата (тм) - примерно 0,1  причем это в реале, в условиях "обострения классовой борьбы на международной арене" вообще всех грести начнут скорее всего.

 

 

в ОВД даже самый матерый вражина помнил и 1968 и 1956 - и обдумывая вопрос - бунтовать или нет всегда бы держал в уме возможность повторения

Вот только повторить СССР уже не мог. Горбачев всего лишь признал сложившуюся реальность - уже перед Афганистаном в этом были огромные сомнения, после 1980 это в общем уже всему миру очевидный факт.

 

Если без интервенции властям удалось обломать рога полякам

Полякам только рассказывать это не надо

 

то уж разные прочие будут сидеть тихо

Как в Румынии с Албанией и Югославией?

Брехняя! (с)

[марик]

Мне чисто любопытно, если долгов платить не станут, каким образом накормят советский и столь преданные ему народы в восточной Европе. Или кормить не предусмотрено? А то я согласно теме сообщаю - помимо закупок хлеба с мясом за границей у СССР есть масса имущества. Включая корабли. И любые действия сошедшего с ума окончательно по старости политбюро подобного рода вызывают ответную реакцию.