Рыночный СССР

[Козьма Прутков]

"рыночность" - это поиск оптимальных алгоритмов чтобы на нижнем уровне все работало по щучьему велению и не отвлекало Главного от действительно главных задач.

Забавное определение. Но стоит принять такое высказывание во главу угла, так фразы типа "не вписались в рынок - значит и горевать о них незачем" станут аксиомами, доказательств не требующими, а к чему такой путь может привести - Вы сами не хуже меня знаете.

[Voldi]

становится выгодно стучать на начальников и закладывать их в органы

Ну тут по классике - "можно и по морде получить, но можно и вставить!". Как вы думаете, на чьей стороне коллектив? Самое вероятное - настучавшему настучат в курилке до отбития желания это делать. Каждый ведь понимает - систему разрушат - будут дуть на воду и хрен премий и других ништяков в обозримом будущем увидишь.

[Tala]

Кст, при такой системе в ряде случаев становится выгодно стучать на начальников и закладывать их в органы, и доказать в ряде случаев будет можно

хороший способ для органов держать начальников на крючке

[Telserg]

не вписались в рынок - значит и горевать о них незачем" станут аксиомами, доказательств не требующими, а к чему такой путь может привести - Вы сами не хуже меня знаете.

Вот поэтому социал-дарвинизм в СССР может быть только на уровне управления, не затрагивающем граждан.

Как примеру когда несколько КБ соревнуются за госзаказ вплоть до сердечных приступов и персональных дел на политбюро ЦК, но простому работяге на заводе от этого ни горячо, ни холодно, какую деталь мастер скажет - такую и начнет делать.

[Serafim]

Как примеру когда несколько КБ соревнуются за госзаказ вплоть до сердечных приступов и персональных дел на политбюро ЦК, но простому работяге на заводе от этого ни горячо, ни холодно, какую деталь мастер скажет - такую и начнет делать.

Так если КБ заказ не получает то работяге точить деталей нужно меньше. Разве нет?

[Владимир Станкович]

А вот ВНР -это рыночный социализм или нет?

[Telserg]

Так если КБ заказ не получает то работяге точить деталей нужно меньше. Разве нет?

Нет, завод передается другому КБ и выпускается модель этого КБ. В особо тяжелых случаях КБ расформируют, людей переведут в другое КБ на инженерную должность в новом КБ согласно их квалификации.

[Serafim]

Нет, завод передается другому КБ и выпускается модель этого КБ. В особо тяжелых случаях КБ расформируют, людей переведут в другое КБ на инженерную должность в новом КБ согласно их квалификации.

Справедливо. 

[Curioz]

А вот ВНР -это рыночный социализм или нет?

Официально в СССР считалось, что социализм там "строящийся". Как и другие страны СЭВ, а также западные области СССР, они выиграли целое поколение - причем имевшее ключевое значение, "сталинское", в результате безумные эксперименты в духе жесткого тоталитарного имамата (с) там шли слишком недолго и после 1953 в общем могли быть свернуты без последствий.

[Владимир Станкович]

результате безумные эксперименты в духе жесткого тоталитарного имамата (с) там шли слишком недолго и после 1953 в

Это либеральная ограниченная догматика

 

[Curioz]

Это либеральная ограниченная догматика

...раздался пронзительный голос со стороны микрокредитки.

[Владимир Станкович]

со стороны микрокредитки.

Не имеет отношения к вопросу

[Neznaika1975]

пост коллеги Максим скрыт

давайте  не начинать ваш традиционны сратч с Лещенко

[Curioz]

Не имеет отношения к вопросу

Какому вопросу? О дефиниции гуляш-социализма? Если микрокредитчикам определения из "Политического словаря" и справочников "Страны мира" времен СССР кажутся либерально-догматическими, то это проблемы микрокредитчиков.

[Владимир Станкович]

Политического словаря" и справочников "Страны мира" времен СССР кажутся либерально-догматическими,

Догматическим - запросто может являться ... да и либеральным в принципе вполне - поздний СССР был достаточно увы либерален. Но это имеет ровно нулевое отношение к сути вопроса - к ней имеет отношение то что в мире множество авторитарных и тиранических режимов с вполне рыночной экономикой

[Curioz]

в мире множество авторитарных и тиранических режимов с вполне рыночной экономикой

Трусы или крестик. В смысле, тирания или священная частная собственность.

[digger]

  Гуляш-социализм - реанимация концепция народной демократии (потому КНДР народно-демократическая).Сталин сказал, что новым соцстранам во-1х незачем ускоренно индустриализироваться и строить танки, поскольку они не одни, во-2х индустриализация и коллективизация советского образца создает проблемы с уровнем жизни, народ недоволен и головная боль сваливается в конечном итоге на патрона.Потому следует строить умеренный социализм.Но никто этому не последовал потому, что все лидеры хотели быть еще круче, чем Сталин.У Югославии был изначально свой путь, она не в счет.Потоптались по граблям, перешли к вышеупомянутому гуляш-социализму.

[Владимир Станкович]

Трусы или крестик. В смысле, тирания или священная частная собственность.

То есть в Саудовской Аравии или стресснеровском Парагвае нет и не было рыночной экономики?

[Curioz]

То есть в Саудовской Аравии или стресснеровском Парагвае нет и не было рыночной экономики?

Назовите пять основных признаков рыночной экономики и попробуйте найти их в С-й Верблюдии и парагвайском рейхе.

[Владимир Станкович]

Назовите пять основных признаков рыночной экономики и попробуйте найти их в С-й Верблюдии и парагвайском рейхе.

Вообще то главным признаком рыночной экономики является наличие рынка труда, капитала и средств производства. В СА все это есть - и фондовая биржа, и частная собственность на СП, и свободный найм рабочей силы... Там даже есть частная собственность на землю отсутствующая в якобы капиталистической КНР

[komo]

Любая исламская страна опирающая на коран-шариат как первоисточник законодотельства по определению рыночная. Да не без деформаций если смотреть с позиций либерализма класического (века так 18-19)  да и сейчас с рынком капиталов ( приходится к юридической казаустики прибегать дабы избежатьпрямо прописанного запрета процентного капитала, но вполне себе регулируемый обычаями-законами рынок . Что в общем неудивительно учитовая личность пророка и специализацию  городов Мекки и Медины в момент возникновения ислама .

[Curioz]

Вообще то главным признаком рыночной экономики является наличие рынка труда, капитала и средств производства

Для справки: наши современники еще застали времена, когда в С.Аравии рынок труда был рынком рабов. А ту же куплю-продажу земли разрешили иностранцам в 2000 что ли. Рынок там, ага. Государственно-монополистический капитализм, тонким слоем намазанный на родоплеменной строй династии Саудов.

 

Потому следует строить умеренный социализм.Но никто этому не последовал потому, что все лидеры хотели быть еще круче, чем Сталин.

Что удивительно - после смерти Сталина они резко все это расхотели, и откатились от завоеваний социализма заметно назад от советского уровня, ту же коллективизацию похерили почти везде.

[Владимир Станкович]

когда в С.Аравии рынок труда был рынком рабов. А ту же куплю-продажу земли разрешили иностранцам в 2000 что ли

Первое -передергивание -ибо там даже седую старину рабы там не составляли сколь-нибудь большого числа работников. Второе -ограничения подобного рода существуют практически везде - смотрим например отказ США еще в мирное время продать РФ "Опель". 

Вполне солидный источник

http://economic-basic.ru/ekonomiki-stran-mira/ekonomika-saudovskoy-aravii.html

Саудовская Аравия входит в число крупнейших стран с рыночной экономикой. "Конеццытаты"

[MGouchkov]

digger писал

Потому следует строить умеренный социализм.Но никто этому не последовал потому, что все лидеры хотели быть еще круче, чем Сталин

Редко когда прочитаешь НАСТОЛЬКО зеркальную неправду. "Народная демократия" это изобретение добившихся хоть сколь значимого авторитета в тех местах перед и во время ВМВ реально местных коммунистов. И кто устраивал "процесс Сланского" "замены" таких Надя и Гомулки и жутчайших Ракоши и Берута, соотвественно. 

И строил в Польше металлургические заводы в таких местах что для работы была нужна специальная жд из ссср; но "завод (такой) изменит социальную обстановку в регионе в нужную сторону"

Собственно, за это советских в ЦВЕ и возненавидели. 

И только позднее, после того откидывание копыт всем-известным-"товарищем" вызвало (например) "Венгрию 56", ещё более жуткого преемника Ракоши - Гёре там пришлось заменять на сидевшего едва не перед расстрелом ученика Надя Кадара

  "А так да"- местных ЦВЕшных комии стали заменять на "советских местного происхождения" когда поняли что после ВОВ режим силён, а то материалы тамошних местных комми совсем напоминали "ПРАВЫЙ УКЛОН" который ещё не забыли.

 Честно - "делились шоком" прочитав какую антисоветчину местные комми писали.     

 Telserg писал

Просто все участники, как мне кажется, считают что СССР - это обычное государство, продолжение Российской империии, где просто превалирующим стал сектор ведомства кабинета его величества, и все проблемы только из-за его неэффективности.

Да, очень верное наблюдение! РеИ ссср возник и развивался как мессианское государство. Правда так же имхо более чем обоснована точка зрения Бердяева что что бы сохранить-/-возродить "Мы- единственные правильные во вселенной" решили сменить какой религии "единственные правильные" 

Когда искренние комми стали фриками, в конце РеИ 197ых (и даже снова стали местами интересны; пусть даже и "спец.гос"

меня они в РеИ в школе альтистории учили 

 судьба сэсэра была уже сыграна. 

Я же считаю что стержневой скрепой СССР было обещание приближения наступления коммунизма для его граждан и поэтому движение в любом другом направлении было бы (и стало по факту в РИ) контрпродуктивным, разрушающим  общественное согласие и тем самым и СССР как государство.

Формулировка выше оставляет ПРОСТРАНСТВО ДЛЯ СПОРОВ какое движение более эффективно ведёт к коммунизму, а какое может только выдавать себя за.. Просто "хрущёвской гнилью" (с) повеяло, когда по воспоминаниям ракетного конструктора Чертока на партсобрании вместо полусонно-опиум-для-народно-подобного "всеобщего единения" как от бормотания пономаря, было крайне интересно и зажигательно. 

И спорили связывая идеи с практикой, и ракеты - летали 

и даже в вовсе "эзотерических" гуманитарных областях сделали ОСНОВУ на которой они и живут с тех пор на Западе      

 Следовательно,  задача -  использовать одновременно и рыночные методы и не отступать от идеалов.

Джугашвили был совершенно жутким, но (имхо) ОЧЕНЬ умным и проницательным человеком

доказывая собой что интеллект "ортогонален" не только морали (это ещё византийцы) но и КУЛЬТУРЕ  

Я не вижу принципиальных запретов в рамках достоверной Альтистории для "право-троцкистского" ((с) Джугашвили) "консенсуса".

Коммунизм - стратегическая цель которой можно достигнуть только использовав достижения форсированного прогресса, для информатизации (проблема данных наблюдения за "хозяйствующими субъектами",  мощности ЭВМ, и может быть - важнее всего - взаимопонимания "физиков" и "лириков" на базе прорыва в естественных науках) .. .."фукамизации" 

предложение товарищей Стругацких пока в отличии предложенного товарищем Ефремовым в "Лезвии бритвы" ЛСД ещё не опровергнуто экспериментом

  И пока мы только в процессе такого прогресса (технического гуманитарного и связывающего их естественнонаучного) в экономике должны работать рыночные методы

Использование достижений рыночного управления (в том числе - достижений Запада в его модернизации; "кейнсианство" при социализме может быть эффективно едва больше чем у изобретателей) не никак не предопределяет наличие значимой частной собственности (на средства производства), что безусловно недопустимо Запрет на такую собственность, и освобождающий путь Прогрессу от волюнтаризма финансовых воротил микрокредит - ЭТО основа социализма.

Народная собственность в ссср на средства производства признана в ДВУХ формах - государственной и "колхозно-кооперативной"

 Следует развивать институт народной собственности, в многообразии которое даёт принятое ТАК направление. 

А пробовать директивно, с негодными ещё средствами ИМИТИРОВАТЬ нерыночное управление экономикой, это левачество отрицающее материалистический примат, ведущее к ДИСКРЕДИТАЦИИ коммунистической идеи, и потому - злостнейшая антисоветчина

___________________________________

 "Субъективные"  причины почему подобного не было принято в ссср (даже НЕ для реализации, как "диссидентская" vs РеИ "платформа") я понимаю.  

Даже в известном "интимно-политическом" дневнике Черняева, как он реагирует около РеИ 1970ого года на додуманные им же самим мысли,-  [цитирую по памяти] .."..Это что же, получается "Правый уклон" был прав.. ..Это кулачьё, ненавижу.."

Но всё же у людей того поколения ("Детей Арбата") был опыт необходимости понимать друг друга - ВОВ

Имхо, Джугашвили очень хорошо чувствовал с чем "стратегически" боролся РеИ репрессиями после Войны, и внешней политикой (вернуть ситуацию сэсэр один - верный в кольце ненавидящих); чувствовал чему перекрывал путь, второй в троице Ульянов-Джугашвили-Брежнев - "спасителей" мира от коммунизма. 

Только явным и однозначным образом отделить методы взаимодействия между субъектами в СССР от получения каких либо материальных благ его гражданами.

Недопонял мысль что ещё АИ добавляется к РеИ "двухконтурной системе денежного обращения". Как и предыдущую - "деньги должны контролироваться партией" Минфин и Госбанк ссср - "отменили", или там не коммунисты работают? 

Опыт ТАКОГО ("подменяющего") "контроля Партией" - 1941ый год А вытаскивал оттуда Вознесенский, при котором заводы судились меж собой за ОПЛАТУ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ Во время ВОВ в РеИ.

Партийная политика - это ИДЕЯ, которую проводят в "реальный сектор" ЛЮДИ на своих рабочих местах На должностях в этом "секторе" Партийная работа - это работа с ЛЮДЬМИ. А не с "деньгами" или иными объектами профессиональной работы людей 

Точно Женя в "Маятнике" писал [по памяти] : "В РеИ исполком - инструкторский отдел парткома, а должен партком быть ОТДЕЛОМ КАДРОВ" исполкома

 А как в РеИ - и решения принимаются не из конкретных профессиональных соображений а из эксплуатации политических. И Партия себя ТАК дискредитирует

 Но РеИ "брежневцам" - выдвиженцам 37ого ТАК КАК В РеИ БЫЛО ПРИВЫЧНЕЕ-УДОБНЕЕ

А вобщем,- о "материальных благах советских людей" - поделюсь (в тему) одним своим недавним пониманием

думал у себя в "Маятнике" но там надо спорить доказывая очевидное мне; не могу себя заставить  

Симпатизанты РеИ сэсэра обычно одновременно И ностальгируют по брежневщине по "равенству" (как все левые размахивают "коофициентом Джинни"), и.. ..почитают Джугашвили..

В сталинском РеИ сэсэр, какой там - "джинни-равенства" был?

 На что обратил внимание: "ВЕЛИКОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ" которым помнят Брежнева, произведшее такую девальвацию что Инженер (например), который и при-сталине был Инженер

и "социальные лифты" работали активнее эскалаторов московского метро;.. ..определённого рода "лифты"

 , стал "ИТРом на сотне рублей", и больше этой суммы в месяц (очень большой для РеИ 1961ого года) он "уже не получит", было периодом ЗНАЧИМО КОРОТКИМ и в пределах самого всего "времени Брежнева" "Ранне-средний" Брежнев, около ВОКРУГ РеИ 1970ого начало 197ых.. Уже к их концу стали говорить в пропаганде о "вреде уравниловки" о "бригадном подряде" о "ХОЗРАСЧЁТЕ" 

Козьма Прутков писал

Но стоит принять такое высказывание во главу угла, так фразы типа "не вписались в рынок - значит и горевать о них незачем" 

"Горевать" предметно - "велфер", строительство "проджектов", очень большие допресурсы на охрану порядка, ВОЗМОЖНО. 

И это ("горевание") - МЕНЬШЕЕ зло чем "политика выравнивания". 

Недавно прифигел,- прикидывал для своей, близкой subj'у АИ "Маятник" соотношение зарплаты неквалифицированного рабочего и "велфера". При котором идея перестать пить практически бесплатную в АИ "Маятник" "Настойку купирования абстинентного синдрома" и пойти подсобником на стройку (например) разумно замотивирована (а у меня как у люмпен-интеллигента есть опыт дающий смотреть на моделируемое общество снизу). Прикинул что "велфер" - ПОЛОВИНА такой зарплаты.

И тут же ("в соседнем окне браузера") читаю в ВВС о некоей "новой евростране": "Здесь звериная капиталистическая эксплуатация - вэлфер.. ВСЕГО ПОЛОВИНА минимальной зарплаты" (вроде бы припоминаю, НЕ о "новой",  о современной Финляндии; изо всего мира едва ли не больше всего и раньше наигравшейся с уравниловкой).

А, блин,- при меньшей разнице работать НЕКВАЛИФИЦИРОВАНО (за зарплату реалистичную такому) точно НЕвыгодно   

Telserg писал

Вот поэтому социал-дарвинизм в СССР может быть только на уровне управления, не затрагивающем граждан.

Блин, при-сталине в ссср "не было социал-дарвинизма"!?!?! Даже если не брать перспективу уехать в "места не столь отдалённые" (НЕ "за политику"), с "уровнем жизни" там, или колхозников, официальная шкала зарплат "свободных" была растянута как сейчас не привидится крайне правым социал-консерваторам!

И это СОХРАНЯЛОСЬ и всю эпоху Хрущёва; выше писал, вместе с замотивированностью "простых парней-заводчан" получить образование (типа "вечерний-заочный политех" хотя бы; и если получалось то у толкового парня была возможность должности со сразу едва не кратным ростом з/п    

И именно отсюда ОЧЕНЬ значимая часть РеИ достижений эпохи НСХ

Мой дядя по отцу, Царствие ему Небесное, был как раз "продуктом" этой системы социального лифта ИМЕННО В ТУ ЭПОХУ (из "самых простых" из Касимова, получил ВО); и дальше всю жизнь занимался торможением её девальвации - демонтжа в РеИ брежневщину 

"Распространять" результат одного мероприятия одного периода Брежнева, вошедшее в МИФ (и вообще- всё это - для Поэмы "Москва-Петушки"), на "весь сэсэр".. странно я так "сталинистом" оказываюсь

простому работяге на заводе от этого ни горячо, ни холодно

 

Блин, выше упоминал,- см о партсобрании у Чертока: Вот когда было НЕ пофиг, тогда ракеты и летали.. ..А о "японских КРУЖКАХ КАЧЕСТВА" не знаю знали ли в самой Японии

  В особо тяжелых случаях КБ расформируют, людей переведут в другое КБ на инженерную должность в новом КБ согласно их квалификации

В "Маятнике" это - "жёсткая санация". Специалисты с квалификацией, в любом разумном сценарии примерно конца 196ых - требуются 

Вопрос - уровень этой квалификации; реалистичная после ТАКОГО "должностная позиция"; "падение" зарплаты на этой позиции НЕ "на танках" с таким - в резюме. Зарплатам спецов до "2ух велферов" должно быть очень далеко куда падать (не РеИ брежневщина). "Коллективизм" - значит ответственность - коллективная 

Вопрос - её только меры персонально. 

Изменено 24 Dec 2018 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

Я не вижу принципиальных запретов в рамках достоверной Альтистории для "право-троцкистского" ((с) Джугашвили) "консенсуса".

На ВВВ есть совершенно не ВВВ-шная книжка Колганова, где он пытается что то подобное описать