Иудейская война Калигулы

165 posts in this topic

Posted

А каким боком Селена к Анахите, а Анахита к Митре?

Зная специфику позднеантичного религиозного синкретизма вы задаете такие вопросы? Все ко всему прекрасно сходится, если надо будет. Хоть Митру к Анахите, хоть Яхве к Афродите.

а про вероятное развитие ситуации

Вероятное развитие ситуации- самое разнообразное.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А каким боком Селена к Анахите, а Анахита к Митре?

Если правильно помню (зимой на эту тему запарилась для одного из миров), в Армении Анахиту переосмыслили, 

В итоге часть функционала отошла к Астхик, часть к Анаит (Анаит - почти Артемида и почти Селена).

Назвать богиню одной из ипостасей "миллионноименной Изиды" - тоже несложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Введут культ Селены-Анахиты и дело в колпаке. 

Вроде бы даже что-такое у них реально было-правда не сильно развитое

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде бы даже что-такое у них реально было-правда не сильно развитое

Ну в РИ выскочило христианство иудейской философией разрабатывающейся уже с Моисея и египетским, финикийским, вавилонским субстратом. А в Иране всю теологию поднимал один Заратуштра с опозданием лет на четыреста. Как бы на момент поднятия митраизма никакой Авесты ещё толком не записано. А была бы ещё пара веков... хотя я думаю нет, всё равно получилась бы аморфная дичь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не про Авесту-а про женский культ у митраистов.

У меня на бумаге Кюмон есть (хоть и устаревший, но тем не менее) и там про женский культ у митраистов сказано

Надо найти

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не про Авесту-а про женский культ у митраистов.

Я тоже "слышал звон", но особенно желания разбираться нет. И вот почему

Я не про Авесту

без цельной системы получится всё то же "политеистическое циркобесие" со смешением всего и вся, короче смотрим РИ индуизм. Не пойдёт. То есть в теории пойдёт, конечно, но ничего хорошего относительно такой цивилизации я не скажу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

получится всё то же "политеистическое циркобесие" со смешением всего и вся

ну и отлично же!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть Ваш религиозный идеал - Индия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

без цельной системы получится всё то же "политеистическое циркобесие" со смешением всего и вся, короче смотрим РИ индуизм. Не пойдёт. То есть в теории пойдёт, конечно, но ничего хорошего относительно такой цивилизации я не скажу.

Рим идет к доминату.

Поэтому, даже если монотеизм либо квазимонотеизм не возникнет сам - его императорам сделают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, квазимонотеизм возникнет сам. Во-вторых, сказочки про то, что "власть единого Бога есть отражение власти деспота" я советую оставить марксистам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во-вторых, сказочки про то, что "власть единого Бога есть отражение власти деспота" я советую оставить марксистам.

то есть, Аврелиана, который культ Непобедимого Солнца двигал - марксисты выдумали? ;) ;)))

или монеты Домициана - с прихватизацией Юпитеровых молний в пользу императора?

(или pessimus princeps не считается? )

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поэтому, даже если монотеизм либо квазимонотеизм не возникнет сам - его императорам сделают.

 

или монеты Домициана - с прихватизацией Юпитеровых молний в пользу императора?

Культ императора вполне самодостаточен, как религия объединяющая империю, единый бог к единой империи совсем не обязателен.

Как не требовало монотеизма обожествление того же фараона и многих иных царей.

Во-первых, квазимонотеизм возникнет сам.

"Квазимонотеизм" - это христианство.

То есть Ваш религиозный идеал - Индия?

Современная не, белосветничества много.

Хотя, по сравнению с соседями- все не так уж плохо.

 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Культ императора вполне самодостаточен, как религия объединяющая империю, единый бог к единой империи совсем не обязателен.

Как не требовало монотеизма обожествление того же фараона и многих иных царей.

тем не менее, к "субординации на небе" (как и на земле) императоры шли.

тенденция: главный бог в пантеоне - уже не первый среди равных, а pater familias,  или даже dominus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тенденция: главный бог в пантеоне - уже не первый среди равных, а pater familias,  или даже dominus

Ну так это генотеизм, он давным-давно был античности известен, да и в целом Древнему миру. Но к монотеизму он не приводил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все равно уже не политеизм, и движение в квазимонотеистичную сторону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

[Квази] монотеизм все равно неизбежен, потому что нужен был Империи как государству. Индийский вариант губителен. Возможно вместо "проклятого яхвизма" будет эволюционировавший митраизм, Сол Инвикта или же что нибудь синкретическое а-ля Зевс-Баал-Амон на неоплатонической основе с постепенным возведением объектов других культов на ранг христианских святых. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Индийский вариант губителен.

 

?????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все равно уже не политеизм

Политеизм - понятие растяжимое. Как и монотеизм.

и движение в квазимонотеистичную сторону.

Совсем необязательно.

[Квази] монотеизм все равно неизбежен, потому что нужен был Империи как государству.

Рим веками обходился без всяких монотеизмов, Египет- тысячелетиями. А разные христианские и прочие монотеистические государства распадались и погибали только в путь, причем нередко- гораздо быстрее чем Рим и Египет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совсем необязательно.

В РеИ - все-таки было (два ярких примера я привела).

 

Рим веками обходился без всяких монотеизмов, Египет- тысячелетиями.

Римская Республика - обходилась без монотеизмов, но цезари - достаточно быстро начали переходить к "субординации на небе".

В Египте, в отличие от Рима - традиционно сильное жречество (но и там Эхнатон случился).

 

А разные христианские и прочие монотеистические государства распадались и погибали только в путь, причем нередко- гораздо быстрее чем Рим и Египет.

о христианских государствах римлянам знать неоткуда (послезнания нет)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В РеИ - все-таки было (два ярких примера я привела).

Ваши примеры как бы не совсем монотеизм.

Римская Республика - обходилась без монотеизмов, но цезари

И цезари обходились. Культ императора- НЕ монотеизм, это обычная сакральность высшей власти известная как бы не с каменного века. Разные там "непобедимые солнца" на традиционные культы практически не влияли.

В Египте, в отличие от Рима - традиционно сильное жречество (но и там Эхнатон случился).

Как случился, так и кончился, не оставив и следа.

Кстати, может в этом поискать развилку? Ввести в Риме нормальное жречество?

о христианских государствах римлянам знать неоткуда (послезнания нет)

Зато есть пример монотеистичной Иудеи.

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ввести в Риме нормальное жречество?

 

Ввести в  Риме вычищение осквернителей -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/42175-ab-urbe-condita-mmdcclxx/

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваши примеры как бы не совсем монотеизм.

это были примеры не монотеизма, а движения в квазимонотеистичную сторону

(которое согласуется и по времени и по направлению с движением к доминату) 

 

Культ императора- НЕ монотеизм, это обычная сакральность высшей власти известная как бы не с каменного века.

и где я его монотеизмом называла?!

 

Разные там "непобедимые солнца" на традиционные культы практически не влияли.

а это уже сложный вопрос...что влияло, что нет.

в любом случае - есть возвышение верховного бога

(и если тенденцию продолжать , то другие боги станут из "братьев" - "друзьями царя" и "свитой" = почти "ангелами" ).

 

Кстати, может в этом поискать развилку? Ввести в Риме нормальное жречество?

наверное, были причины, по которым "нормальное"  жречество исторически не возникло в Республике...так что сомневаюсь

 

Зато есть пример монотеистичной Иудеи.

одного государства недостаточно для выборки... и примером чего для римлян будет Иудея?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а движения в квазимонотеистичную сторону

"Квазимонотеизм"- понятие еще более размытое чем просто "монотеизм".

и где я его монотеизмом называла?!

Просто никакого иного реального "квазимонотеизма"  в империи не было.

в любом случае - есть возвышение верховного бога

Это нормальный процесс для любой языческой религии.

и если тенденцию продолжать , то другие боги станут из "братьев" - "друзьями царя" и "свитой" = почти "ангелами"

Этот процесс не линейный. Как станут, так и отыграют все назад, так что значимость этих "друзей-ангелов" вновь вырастет до уровня вполне сопоставимого со значимостью собственно верховного бога. В принципе, в христианстве что-то подобное случилось с культом Богоматери например.

...так что сомневаюсь

А вы не сомневайтесь.:grin: Сомнения- первый шаг к ереси детерменизма.

Тем более, что с приходом монотеизма таковое "жречество" прекрасно сложилось.

и примером чего для римлян будет Иудея?

Того, что монотеизм не гарантирует ни могущества, ни устойчивости, ни вообще чего-либо позитивного для государства

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этот процесс не линейный. Как станут, так и отыграют все назад, так что значимость этих "друзей-ангелов" вновь вырастет до уровня вполне сопоставимого со значимостью собственно верховного бога.

в честь чего отыгрывать - если с конца 2 века н.э. вызовы становятся сложнее, и "через демократию" они не решаются,

соответственно, полномочия императора в 3 веке н.э. только растут - и так до домината и почти весь 4 век н.э.

то есть, больше двух веков объективная ситуация требует централизации, а что на земле - то и на небе.

и императорам понравится такая религия!

 

Того, что монотеизм не гарантирует ни могущества, ни устойчивости, ни вообще чего-либо позитивного для государства

Монотеизм вообще - или монотеизм с сильным жречеством?

(жречество - не "мотор", а "скрепы", и в некоторых случаях "тормоз" ;

так что возникает вопрос - в чем Иудея проявляет особенности государства с сильным жречеством, и в чем - государства монотеистического)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в честь чего отыгрывать

В честь того, что проводить прямые параллели между единовластием императора и единобожием в государственной религии есть устаревший  позитивистско-формационный подход. На самом деле эти вещи очень слабо связаны между собой, если вообще связаны.

то есть, больше двух веков объективная ситуация требует централизации

Потом все равно поменяется.

а что на земле - то и на небе.

Совсем необязательно. Те же фараоны не дадут соврать. И много кто еще.

и императорам понравится такая религия!

Так и от императоров и их симпатий не все в государстве зависит. И не факт, что будет зависеть.

Монотеизм вообще - или монотеизм с сильным жречеством?

Любой.

 

 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now