Posted 24 Jun 2018 Римская империя это один из тех исторических феноменов (вроде Иудеи и Греции) с которых "начиналось все"(с). Представим еще один мир где его нет от слова "совсем". Не будем привлекать к делу Карфаген, Пирра или Спартака с Митридатом Митридатычем и даже Бренна -все кончилось толком не начавшись - при первом -третьем царе. Какой то из конфликтов с соседями -такими же карликовыми царствами углубился и расширился, возникла антиримская коалиция - в итоге город был взят, предан огню и мечу и разорен вчистую. Жителей продали в рабство, владения разделили etc.Мир обещал быть... неримским Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Ну на западе Средиземноморья будет гегемония Карфагена, а на востоке столетия эллинизма. Ну и галлы со временем может и объединяться, хотя оно конечно вряд ли. Но по крайне мере германцам супротив не изнеженных галлов не много что будет светить, да и добычи у них будет меньше так что Великое Переселение Народов пройдет не так как в нашем мире. Хотя все равно пройдет климатический фактор то не куда не денется.Ну в принципе как то так, на первый взгляд. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 А не будет ли не как какой-то Рим, а Урбин? Или что-то ещё подобное, буквально в тридцати километрах появившееся? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Какой то из конфликтов с соседями -такими же карликовыми царствами углубился и расширился, возникла антиримская коалиция - в итоге город был взят, предан огню и мечу и разорен вчистую. Жителей продали в рабство, владения разделили etc. Мир обещал быть... неримскимС другой стороны, ну объединить Италию не Рим а какой другой город , при этом потенционал у сего государства все равно будет +/- Римский времен Пунических войн, религия,нац состав и обычаи и даже язык пусть и не латынь но что то похожее Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 А не будет ли не как какой-то Рим, а Урбин? Или что-то ещё подобное, буквально в тридцати километрах появившееся?Во во и я о том же. Процессы которые в итоги возглавил Рим были объективные так что будут те же яйца только вид с боку. Ну может все Средиземноморья не завоюют, но вот Италию кто то по любому объединить и этот кто то так же будет воевать с Карфагеном,Галлами и Элинами с разной степенью успешности. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Во во и я о том же. Процессы которые в итоги возглавил Рим были объективные так что будут те же яйца только вид с боку. Ну может все Средиземноморья не завоюют, но вот Италию кто то по любому объединить и этот кто то так же будет воевать с Карфагеном,Галлами и Элинами с разной степенью успешности.Вот что мне всегда было интересно увидеть - Сиракузская Империя, объединившая минимум Сицилию, Великую Грецию и какие-то колонии в Эпире. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Сиракузская Империя,Кстати да, вполне устойчивая тирания, достаточно богатая и развитая, вполне себе могли скажем возглавить борьбу греков против Карфагена и под это дело объединить под совей властью всю Великую Грецию, Сицилию, Марсель. Ну а там и всю оставшуюся Италию покорить и Эладу как историческую родину. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Вот что мне всегда было интересно увидеть - Сиракузская Империя, объединившая минимум Сицилию, Великую Грецию и какие-то колонии в Эпире.Сиракузы это всё же греческая колония - поселение сильно отличающиеся от Рима и других италийских государств и обычно не склонное к построению больших империй. Хотя есть тоже Боспорское царство, так что черт его знает. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Кстати да, вполне устойчивая тирания, достаточно богатая и развитая, вполне себе могли скажем возглавить борьбу греков против Карфагена и под это дело объединить под совей властью всю Великую Грецию, Сицилию, Марсель. Ну а там и всю оставшуюся Италию покорить и Эладу как историческую родину.Не, им до Италии нет особого дела, разве что держать самнитов или латнов под контролем, а в Греции... ну, македонцы да и сами солидные города им не дадут, зато вот на западне - милое дело, в конце концов, не всякая колония будет влиятельнее метрополии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Сиракузы это всё же греческая колония - поселение сильно отличающиеся от Рима и других италийских государств и обычно не склонное к построению больших империй. Хотя есть тоже Боспорское царство, так что черт его знает.Да, но царство-то Македонское и не только было, так что... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Не, им до Италии нет особого делаВеликая греция это и есть общее название кучи греческих колоний по берегам Италии. Так что почему бы тирану Сиракуз не могла прийти в голову идей при наличии достаточно сил распространить свою власть от стен городов в глуб континента, то есть на весь полуостров? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 (edited) А не будет ли не как какой-то Рим, а Урбин? Или что-то ещё подобное, буквально в тридцати километрах появившееся?Предвидел это возражение. Тут ряд моментов... Дело в том что у римлян с момента изгнания Тарквиния появилась мощнейшая гуманитарная технология - республиканское правление (изобретенное а может заимствованное у Карфагена - римляне любили и умели заимствовать). А вся остальная Италия - это племенные царства и союзы и греческие полисы. Второе - важно еще и время - допустим появится какая -нибудь Умбрская республика -но к моменту сему игра будет уже сыграна и Карфаген станет мега-силой -и зачистит умбров нафиг. Так что почему бы тирану Сиракуз не могла прийти в голову идей при наличии достаточно сил распространить свою власть от стен городов в глуб континента, то есть на весь полуостров?Карфаген вообще то обыграл Сиракузы по очкам и полностью... В реале они обратились к Риму -а тут у кого просить помощь будут? Edited 24 Jun 2018 by Владимир Станкович Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 У Пола нашего Андерсона интересно получилось в "Delenda est...", Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Можно поподробнее - какие именно процессы, возглавленные Римимо были объективными и почему? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Без Рима Карфаген сможет стать гегемоном максимум западного Средиземноморья, на восток пунийцев никто не пустит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 какие именно процессы, возглавленные Римимо были объективными и почему?Объединение в одно государство царств и городов Апеннин и дальнейшей борьбы за гегемонию Италии в Средиземном море. Почему объективные процессы ? Потому что при вех изначальных различиях (этруски,греки и многие другие) полуостров имел тесные и взаимо проникающие экономические интересы, схожую и опять же с сильными заимствованием культуру и религию. так что процесс появление крысиного короля которых рано или поздно бы сожрал всех на полуострове это процесс объективный, а вот то что это оказался конкретно Рим то это уже случайно. республиканское правление (изобретенное а может заимствованное у Карфагена - римляне любили и умели заимствовать). А вся остальная Италия - это племенные царства и союзы и греческие полисы.Извиняюсь спросить чем вам полисы греческие не республики? И чем принципиально Рим на начальном этапе отличался от прочих полисов? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Потому что при вех изначальных различиях (этруски,греки и многие другие) полуостров имел тесные и взаимо проникающие экономические интересы, схожую и опять же с сильными заимствованием культуру и религию. так что процесс появление крысиного короля которых рано или поздно бы сожрал всех на полуострове это процесс объективныйГаллия и Греция тоже отвечали этим условиям - но у них объединения за счет внутреннего игрока не произошло Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Карфаген вообще то обыграл Сиракузы по очкам и полностью.В РИ обыграл, в АИ без Рима Сиракузы вполне могли обьеденить под своей эгидой всю Великую Грецию и опираясь на эти ресурсы накостылять Карфагену.Галлия и Греция тоже отвечали этим условиям - но у них объединения за счет внутреннего игрока не произошлоХм Греция: Афинские и Пелопоннесские союзы были в шаге от этого, позже Фивы то же сильно продвинулись по этому пути.Но те же персы после неудачной попытки захвата Греции и до завоевание Греции Македонией не жалели золота что бы не допустить этого.Что касаемо Галии то как мне кажется это так сказать нац особенность кельтов, в Ирландии они то же так объединиться не смогли (только один раз и то не надолго против викингов и на этом все, даже англичане со своими зверствами их на это не сподвигли) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 интересно получилось в "Delenda est...",Как худлит недурно -но с исторической (да и физической) точки зрения легковесно. в АИ без Рима Сиракузы вполне могли обьеденить под своей эгидой всю Великую ГрециюЭээ -коллега -каким образом отсутствие Рима усилит Сиракузы против реала? Другое дело что карфагенян может потрепать Пирр -как и в реале. Но Пирр не вечен и рано или поздно ставшие единственной сверхдержавой западного Средиземноморья пунийцы завоюют островИзвиняюсь спросить чем вам полисы греческие не республики?На тот момент греческая полисная демократия уже в глубоком упадке и переродилась в тиранию (в классическом смысле). И чем принципиально Рим на начальном этапе отличался от прочих полисов?Кто бы что ни говорил но римское разделение властей и реальная выборность -это совершенство -да - я не фанат демократии - но не признать не могу ( Валерий Публикола таки был гением уровня Солона и Маккиавели ). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jun 2018 Галлия и Греция тоже отвечали этим условиям - но у них объединения за счет внутреннего игрока не произошлоФилипп 2 приоткрыл от удивления скрытый под повязкой глаз. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jun 2018 что у римлян с момента изгнания Тарквиния появилась мощнейшая гуманитарная технология - республиканское правление (изобретенное а может заимствованное у Карфагена - римляне любили и умели заимствовать). А вся остальная Италия - это племенные царства и союзы иУ всех остальных(и этих остальных - сотни, а то и тысячи, по всему Средиземноморью) плюс-минус тоже самое. Уникальных черт именно в Риме до его выигрыша по сути нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jun 2018 Хм Греция: Афинские и Пелопоннесские союзы были в шаге от этого, позже Фивы то же сильно продвинулись по этому пути.Но те же персы после неудачной попытки захвата Греции и до завоевание Греции Македонией не жалели золота что бы не допустить этого.Афины угробил Перикл. Убрать этого политикана в худшем смысле слова и дело у Афин могло наладится Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jun 2018 Филипп 2 приоткрыл от удивления скрытый под повязкой глаз.ну Вы сравнили - эллинов и варваров македонцев ))) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jun 2018 Афины угробил Перикл. Убрать этого политикана в худшем смысле слова и дело у Афин могло наладитсяАфины угробил проигрыш в Пелопоннесской войне. А проиграли они ее как раз из за ряда ошибок и неудач уж после смерти ПериклаНа тот момент греческая полисная демократия уже в глубоком упадке и переродилась в тиранию (в классическом смысле). вы не правы коллега, полисы практически все совершали регулярный переход между демократией, тиранией и олигархией, так что не какого принципиального отличия у римлян не было Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jun 2018 каким образом отсутствие Рима усилит Сиракузы против реала?Еще раз фактор отсутствия Рима вполне может Сиракузам как греческому полису, создать под своей властью что то вроде Афинского или Пелопоннесского союзов из греческих полисов Великой Греции то есть Италии и прочих греческих колоний западной части Средиземного моря. Просто так проше элинам совместно бороться с варварами и отстаивать свои торговые интересы и примеры на исторической родине поступать именно так есть. При этом Сиракузы самый сильный и богатый полис на западе и логично станет первым среди равных, а далее вполне сможет и абсолютным гегемоном в союзе.И уже этих ресурсов вполне хватит если не Карфаген брать то Сицилию точно от него отстоять. Share this post Link to post Share on other sites
