Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

Ну я только два таких примера знаю - Восточный Рим (греки и римляне) и Вавилон с Ассирией (шумеры и аккадцы). Наверное, ошибаюсь.

Ну, в античности - сложно сказать, а попозже - хоть на тут же Англию гляньте, там эти "растворения" как бы не на поток поставлены.

Восточный Рим (греки и римляне)

В мире без римлян - почему бы не быть АИ-отражению этого процесса? Свято место...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге honorik.

В любом случае, ИМХО, в птолемеевской системе сдерживания других великих держав Эпирско-Великогреческое царство будет важнейшим компонентом на западе Ойкумены. И я бы не обольщался на счет "Пирр всех достанет". Даже в РИ он подчинил себе всю греческую Сицилию и создал мощный флот. Тут у него ресурсов будет еще больше, так как вся Великая Греция как минимум и Южная Италия в целом в перспективе признает Пирра правителем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великая Греция и и Южная Италия  - Пирра признают...по принципу "против лома нет приема".

Но и часть элиты и часть демоса - будут Пирра крепко не любить (вплоть до готовности сотрудничать против Пирра с кем угодно..главное - не в открытую).

Держаться царство будет на голой силе, с восстаниями полисов, и вряд ли данное царство переживет основателя.

 

И не факт, что Птолемеев устроит созданное Пирром царство (точнее - с царством все в порядке, но персону на троне - желательно заменить).

Постараются столкнуть лбами Пирра и Антигона Гоната (в свое время Птолемеи помогли Пирру, имхо, в числе прочего делая из него противника Деметрию).

Антигон - постарается "столкнуться лбами" только тогда, когда ему самому будет выгодно.

 

такое вот имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть остальные египтяне об этом не знали. :)

Не будучи сугубым спецом по эллинистическому Египту не могу сказать -какая часть аборигенов воспринимала Птолемеев как таких себе может и странных но  фараонов и детей Гора-Осириса-Ра а какая просто молчала и покорялась страшась махайры клеруха

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но и часть элиты и часть демоса - будут Пирра крепко не любить

С чего бы это? Он их единственная надежда на защиту от карфагенян и автохтонов Италии.

но персону на троне - желательно заменить

Почему? Как раз Пирр и его потомки как инструмент давления на Антигонидов идеальны.

Постараются столкнуть лбами Пирра и Антигона Гоната

Ну вот это и будет примерно в 260-ые, когда Пирр достаточно закрепится на Сицилии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великая Греция и и Южная Италия - Пирра признают...по принципу "против лома нет приема".

А пойдет ли Пирр в Италию (если он к примеру родился и вырос не слабовольным развратником а полководцем) - или решит что Эллада важнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А пойдет ли Пирр в Италию (если он к примеру родился и вырос не слабовольным развратником а полководцем) - или решит что Эллада важнее?

В РИ у него вообще-то были серьезные причины "не идти", а не классическое "Пирр передумал".

P.S. Ну и да, "слабовольных развратников" среди тогдашних царей я не припомню. Эпоха довольно суровая и личностей подбирает соответствующих.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы это? Он их единственная надежда на защиту от карфагенян и автохтонов Италии.

те же Сиракузы - как-то справлялись и при тиранах, и временами - даже при демократии.

Сравнение с крайним тираном (Агафоклом) - не в пользу Пирра (Агафокл вежество соблюдал :) )

 

цитирую Плутарха:

Карфагеняне, стремящиеся к миру, согласны были заплатить ему деньги и прислать суда, если он заключит с ними союз, но Пирр, жаждавший добиться большего, ответил, что заключит мир только в том случае, если они покинут Сицилию, чтобы границей между ними и греками стало Ливийское море. Гордый своей мощью и успехами, стремясь осуществить то, ради чего он и приплыл в Сицилию, а больше всего мечтая об Африке, Пирр стал набирать по городам гребцов, которых не хватало на многих его кораблях, и при этом действовал уже не мягко и снисходительно, а властно и жестоко, прибегая к насилиям и наказаниям. Сначала он не был таким, напротив, как никто другой, привлекал к себе приветливым обхождением, всем доверял и никого не стеснял, зато позже, превратившись из вождя народа в тиранна, своею суровостью стяжал себе славу человека жестокого и коварного. Как бы то ни было, но города, пусть и неохотно, выполняли его требования, пока вскоре он не стал подозревать в измене Фенона и Сострата, знатных сиракузян, которые первыми уговорили его приехать в Сицилию, открыли перед ним город, едва он явился, и больше всех помогали ему в сицилийском походе. Пирр не желал ни брать их с собой, ни оставлять на острове. Сострат в страхе перешел на сторону врага, а Фенона Пирр умертвил, приписав ему то же намерение. И тут дела царя сразу же приняли иной оборот: города возненавидели его страшной ненавистью, одни из них присоединились к карфагенянам, другие призвали мамертинцев. В эту пору, когда Пирр повсюду видел измену, заговоры и восстания, к нему прибыли письма от самнитов и тарентинцев, которые, лишившись своих земель и с трудом отстаивая от врагов города, просили его о помощи. Это помогло Пирру скрыть, что его отплытие означает отказ от всех замыслов и бегство, ибо на самом деле Сицилия, словно потрясаемый бурей корабль, уже не повиновалась ему, и он, ища выхода, поспешно бросился в Италию. Говорят, что покидая остров и оглянувшись, он сказал стоявшим рядом с ним: «Какое ристалище для состязаний оставляем мы римлянам и карфагенянам, друзья!» И спустя недолгое время то, что он предугадал, сбылось.

Стратегически Пирр был прав, но "отделить агнцев от козлищ" у него не получилось, как и убедить сицилийцев в том, что война ведется в первую очередь за их интересы.

Не вышло из него Аврелиана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему? Как раз Пирр и его потомки как инструмент давления на Антигонидов идеальны.

противники - не только Антигониды.

у Птолемеев - постоянные интересы ;) .

А к предсказуемости Пирра, если речь не об Антигонидах - вопросы есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сравнение с крайним тираном (Агафоклом) - не в пользу Пирра (Агафокл вежество соблюдал  )

Ну, ему тоже различные злодеяния приписывались "только в путь".

Стратегически Пирр был прав, но "отделить агнцев от козлищ" у него не получилось, как и убедить сицилийцев в том, что война ведется в первую очередь за их интересы.

ИМХО - посмотрим, что вышло бы из этого всего через 5-10-20 лет. Плюс в южной Италии континентальной его-то искренне поддерживали.

противники - не только Антигониды. у Птолемеев - постоянные интересы  . А к предсказуемости Пирра, если речь не об Антигонидах - вопросы есть.

Коллега, я Вас очень уважаю, но, по-моему, Вы предвзяты в пользу Антигонидов. Ну и да, я же не говорю, что Пирр придет и всех (особливо Македонию) победит. Просто будет ещё одно эллинистическое царство - в южной Италии и (если повезет) на Сицилии, а возможно и на Сардинии с Корсикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, ему тоже различные злодеяния приписывались "только в путь".

успели подзабыться. кроме того - Агафокл олигархов тиранил, а простым сиракузянам до последнего давал недвусмысленный сигнал "я свой".

и родственные связи с Агафоклом - какое-то время работали на Пирра (Пирр был его зятем, и отцом его внука).

 

ИМХО - посмотрим, что вышло бы из этого всего через 5-10-20 лет. Плюс в южной Италии континентальной его-то искренне поддерживали.

не спорю

 

но, по-моему, Вы предвзяты в пользу Антигонидов.

готова рассмотреть эту версию. 

только я еще и в пользу Аврелиана предвзята :) (и до стандартов Аврелиана Пирр...несколько не дотягивает).

но высказывая свое мнение - ориентировалась на текст Плутарха.

и на изречение самого Пирра (тем же Плутархом переданное):

Говорят, что как-то на пиру ему задали вопрос: какой флейтист кажется ему лучше, Пифон или Кафисий?

Он же отвечал: «Полководец Полисперхонт, ибо царю пристойно знать и рассуждать только о ратном искусстве».

 

или подход к воспитанию сыновей:

 От Антигоны у него был сын Птолемей, от Ланассы — Александр, а от Биркенны — Гелен, самый младший. Всех их он с самого рождения закалял для будущих битв и воспитал храбрыми и пылкими в бою. Говорят, что один из них в детстве спросил отца, кому он оставит царство, и Пирр отвечал: «Тому из вас, у кого будет самый острый меч».

 

В общем, признаю необъективность своего мнения о Пирре (который, в отличие от Аврелиана, не смог сделать так, чтобы и его гнев пошел стране на пользу, а граждане - 

видели, поняли и в целом одобрили - хотя бы как неизбежное зло ради предотвращения еще большего зла).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Узок круг...

Ничего себе.:crazy:

 

В идеале.

Ну ежели хотим чтобы слились в экстазе - оргиастический культ нужен.;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, ну что Пирру было далеко до топовых правителей эпохи - это бесспорно. С другой стороны, с учетом привычки многих античных авторов типа Тацита или того же Плутарха превращать историю в набор нравоучительных анекдотов, я бы смотрел на эти анекдоты с осторожностью. Да, как политик Пирр вовсе не блистал, а как полководец был лишь "одним из многих" - и в эллинистическом мире, где многое было завязано на интриги и маневры, он проигрывал. Но на западе Средиземноморья выше потребность в чисто силовом решении вопроса - да и для сиракузян, как Вы справедливо отметили, он во многом свой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

К анекдотам - с осторожностью, да.

Но с учетом влияния иллирийцев на Пирра в его раннем возрасте - в данном случае анекдоты скорее отражают реальный характер, а не чьи-нибудь измышления.

И при падении популярности (что временами неизбежно) - Пирр в силу характера не мог ни использовать хитрости в стиле Дионисия Старшего,

ни сказать как Агафокл "я сам из народа" .

Отличие АИ от реала - в том, что не было "Пирровой победы" над Римом (по итогам которой - Рим своих целей добился, а Пирр - нет).

В Италии все равно сложно  - из-за антагонизма между греческими полисами и "коренными народами" Южной Италии (плюс еще галлы).

В общем, Пирр в отличие от реала - задержится, но остаюсь при мнении, что его держава будет нестабильной

(а постоянно подавляя бунты - сложно сохранить популярность, тем более что Пирр - "нетефлоновый" ).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, у Пирра тут будет популярность как у защитника эллинского мира. Ну и со временем для многих он станет своим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваше мнение - почему в реале не получилось?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваше мнение - почему в реале не получилось?

Ну как бы вам сказать :rofl:Слишали что то о римлянах:pray:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, коллега Сатпрем прав, без римлян Пирр бы смог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть, "Пиррову победу" - восприняли как эпик фейл? А потом сфейливший еще чего-то хочет? я правильно понимаю намек?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть, "Пиррову победу" - восприняли как эпик фейл?

Так так ментальние гимнастики подъехали:pray:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

то есть, "Пиррову победу" - восприняли как эпик фейл? А потом сфейливший еще чего-то хочет? я правильно понимаю намек?

Ну не то чтобы так уж прямо... но тарентинцы ведь деньги считать умели не хуже карфагенян я полагаю.:rolleyes:

«Если битва при Каннах почти целиком уничтожила господство римлян и если известно, что от них готова отпасть вся Италия, то, во-первых, отпал ли к нам хоть один латинский город и, во-вторых, нашелся ли в тридцати пяти племенах хоть один человек, который перебежал бы к Ганнибалу?» На оба вопроса Магон ответил отрицательно. Тогда Ганнон спросил: «Врагов остается еще очень много, но хотел бы я знать, как они настроены, на что надеются?»  Магон ответил, что ему неизвестно. «А узнать ничего нет легче. Послали ли римляне к Ганнибалу с предложением мира? Донесли вам, что кто-нибудь в Риме заговорил о мире?» Магон и на это ответил отрицательно. И тогда Ганнон заключил: «Война в том же положении, как и в тот день, когда Ганнибал вступил в Италию.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тарентинцы ведь деньги считать умели не хуже карфагенян я полагаю.

по Плутарху, письмо тарентинцев как раз позволило Пирру сохранить лицо;

с другой стороны - в Италии и на Сицилии по итогам Пирровой войны с Римом поняли, что Пирр хороший тактик,

но конвертировать победы в сражениях в победу в войне - если и умеет, то не всегда; а "выиграть не только войну, но и последующий мир" - совсем не к нему.

в АИ такой наглядной иллюстрации не будет, согласна (хотя в Сиракузах все равно могут быстро догадаться, т.к. успешные тираны Сиракуз -

были ближе не к Пирру, а к Антигону Гонату).

так что в целом - популярность будет, но будут и отпадения городов (как бы не в большем масштабе, чем у Дионисия Старшего).

имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего себе.

Мы - масштабные ребята (с) ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, тут римлян нет, так что как минимум континентальных Южную Италию Пирр держит крепко, а, опираясь на нее, можно и на Сицилии закрепиться хорошо.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прикольно но неверно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now