Неримский мир


373 posts in this topic

Posted

Набеговая-то набеговая-то, но ту же Капую под властью держали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

еще раз Капуя в другой стороне .

против Великой Греции войн с 421 до 280 НЕ БЫЛО.

этому есть простое объяснение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

горы кончаются. а у Тарента спартанские наемники и фаланга.+ кавалерия

Капуя на Границе и центр торговли какой-никакой с Лациумом Самний чере нее получает выход к морю

и горы рядом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Те же луканы с Великой Грецией граничат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в330 году тарент нанял Александра царя Эпира и тот сокрушил луканов. на этом все кончилось.

 

Пирр пойдет на юг добивать Антигона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наняли один раз одного эпирского царя - наймут и второй, тем более что в мире без Рима самниты усилятся, сохранив протекторат над Капуей. А на момент похода Пирра в Италию в Македонии, вообще-то, сидит вовсе даже не Гонат, а Керавн.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 После гибели отца в битве при Ипсе в 301 году до н. э. Деметрий c 9 тыс. армией отступил в Эфес, а оттуда отплыл в Грецию. Однако Афины отказались принять разбитого полководца. Оставив Пирра в Греции, Деметрий принялся разорять балканские владения Лисимаха. В 294 г. он отвоевал Афины, умертвил Кассандрова сына Александра и на протяжении семи лет царствовал в Македонии. Конец его власти положили совместные усилия Лисимаха и Пирра. Деметрий решился выступить против Пирра, однако его армия отказалась сражаться и он был вынужден бежать. После неудачной осады Афин Деметрий со своими сторонниками перебирается в Милет. Оттуда, преследуемый отрядом Лисимаха, он отходит через Фригию и Тавр в Тарс. В 285 г. сдался на милость своего зятя Селевка в Киликии, умер в плену в возрасте 54 лет, но похоронен был пышно и с почестями в Коринфе.

После разгрома в битве при Ипсе Деметрий I ещё на 15 лет сохранил своё влияние на Балканах. Отправляясь на войну с Селевком I, Деметрий оставил Антигона управлять делами в Греции. После смерти Деметрия в 286 году до н. э. Антигон сохранил командование над его гарнизонами в Акрокоринфе, Халкиде и Деметриаде (гарнизоны в этих городах были названы «оковами Эллады»)

Антигониды погибают

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 После гибели отца в битве при Ипсе в 301 году до н. э. Деметрий c 9 тыс. армией отступил в Эфес, а оттуда отплыл в Грецию. Однако Афины отказались принять разбитого полководца. Оставив Пирра в Греции, Деметрий принялся разорять балканские владения Лисимаха. В 294 г. он отвоевал Афины, умертвил Кассандрова сына Александра и на протяжении семи лет царствовал в Македонии. Конец его власти положили совместные усилия Лисимаха и Пирра. Деметрий решился выступить против Пирра, однако его армия отказалась сражаться и он был вынужден бежать. После неудачной осады Афин Деметрий со своими сторонниками перебирается в Милет. Оттуда, преследуемый отрядом Лисимаха, он отходит через Фригию и Тавр в Тарс. В 285 г. сдался на милость своего зятя Селевка в Киликии, умер в плену в возрасте 54 лет, но похоронен был пышно и с почестями в Коринфе. После разгрома в битве при Ипсе Деметрий I ещё на 15 лет сохранил своё влияние на Балканах. Отправляясь на войну с Селевком I, Деметрий оставил Антигона управлять делами в Греции. После смерти Деметрия в 286 году до н. э. Антигон сохранил командование над его гарнизонами в Акрокоринфе, Халкиде и Деметриаде (гарнизоны в этих городах были названы «оковами Эллады»)

Причем тут это? На момент отбытия Пирра Македонией правил Птолемей Керавн, он и дал ему слонов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зимой—весной 280 до н. э. Птолемей Керавн заключил мир с Пирром, выдав за него свою дочь. Чувствуя свою слабость, Птолемей не смог отказать Пирру в помощи в его подготовке похода в Италию и дал ему пять тысяч пехотинцев, четыре тысячи всадников и пятьдесят слонов сроком не более, чем на два года. 

Нет Рима есть поход Пирра  против галатов в 279 а потом добивание Антигона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зимой—весной 280 до н. э. Птолемей Керавн заключил мир с Пирром, выдав за него свою дочь. Чувствуя свою слабость, Птолемей не смог отказать Пирру в помощи в его подготовке похода в Италию и дал ему пять тысяч пехотинцев, четыре тысячи всадников и пятьдесят слонов сроком не более, чем на два года.

У меня много недостатков, но читать Википедию я всё же умею, благо это не требует ни физических, ни интеллектуальных усилий. И что?

Нет Рима есть поход Пирра  против галатов в 279 а потом добивание Антигона

дтрмнзм

Докажите сперва, что:

1. Самниты без угрозы со стороны Рима не смогут превратиться в угрозу Великой Греции.

2. Птолемей Керавн детерминистично обречен слить галлам. Во-первых, даже если допустить, что Пирр не отправится в Италию, с высокой вероятностью он попробует захватить трон Македонии ещё при жизни Керавна. А вот тут даже не факт, что у него выгорит - у Керавна в армии ветераны Лисимаха и Селевка. И не факт, что сам Пирр в случае победы над Керавном после этого справится с галлами (много солдат погибнет). А если Пирр на Македонию всё же не нападет, то не факт, что Керавн не отобьется от галлов - поскольку в таком случае у него остаются лишние девять тысяч солдат и пятьдесят слонов. 

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. 421--280 атак нет.

местность не самнитская

Капуя там другое дело и порты капуи позволяют наладить торговлю продукцией скотоводства.

2.  обречен по личным качествам.

Хоть ветераны Македонянина. Он дурак в военном деле.

Редкостный. имея ту армию у галлов я выиграю легко и приятно.

Я вряд ли умнее Пирра в военном деле поантичности точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вики это краткое описание матчасти. ее не только читать надо но еще и понимать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спасибо за ссылку на карту - я эту карту в июне использовала, а сегодня не сомгла найти.

 

у Пирра в Сиракузах есть интерес.

его сын - Агафоклов внук.

И пирр окончательно рассорился с Деметрием, когда Ланасса (дочь Агафокла) сбежала от него (Пирра) к Деметрию,

и ее приданое (остров Керкира) Деметрий забрал.

Поэтому считаю, что рано или поздно, так или иначе, но прибрать Агафоклово наследство Пирр постарается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

местность не самнитская Капуя там другое дело и порты капуи позволяют наладить торговлю продукцией скотоводства.

В РИ возможности не было. В этой АИ самниты сильнее - не нужно бороться с Римом - и при этом на севере грабить нечего, так как там все ушатали галлы. Следовательно, грабить надо на юге. А кто наиболее перспективный объект грабежа на юге Италии? Правильно, греческие полисы.

обречен по личным качествам

Странно, а вот Пирр не решился с ним воевать. Как вы сами заметили - 

Я вряд ли умнее Пирра в военном деле поантичности точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что тарент пообещал бабло и солдат. Тут Пирр нападет. Встанут на перевалах. Потом придут галаты.

 

Самниты не могут быть сильнее. Горная экономика ущелий. И слабый лациум севернее. Тарент для самния неуязвим. Внятно же объяснил.

С армией которая была у Птолемея керавна я галлов разобью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что тарент пообещал бабло и солдат.

Не знаю как бабло, а солдат Пирр получил от Керавна.

Тут Пирр нападет.

Чем кончились его предыдущие попытки завладеть Македонией? По-моему, не очень удачно.

С армией которая была у Птолемея керавна я галлов разобью.

Обсуждать ваши полководческие способности я не берусь, мне сейчас интереснее другое - почему вы считаете, что армия Керавна перейдет к Пирру.

Самниты не могут быть сильнее. Горная экономика ущелий.

А что, горцы принципиально не могут в государство?

Тарент для самния неуязвим

Даже если так - ничто не мешает Пирру отправиться, например, воевать с карфагенянами на Сицилию. В РИ он весьма лихо там действовал, не?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю как бабло, а солдат Пирр получил от Керавна.

даже ВИКИ не читаете

он получил от птолемея менее 1/5 своих солдат.

Пирр заключил с боровшимся против Рима Тарентом договор и через год высадился в Италии с 20 тыс. солдат, 3 тыс. всадников, 2 тыс. лучников, 500 пращниками и 20 боевыми слонами.

Чем кончились его предыдущие попытки завладеть Македонией?

Под предлогом помощи одному из претендентов на трон войска Пирра в 295 году до н.э. вторглись в Македонию и овладели обширной территорией: из древнемакедонских земель Тимфеей[en] и Паравеей[en], а из новоприобретенных – АкарнаниейАмфилохию и Амбракией. Не заинтересованный в успехах Пирра Лисимах написал ему поддельное письмо от имени Птолемея; он знал, какое сильное влияние имел на Пирра Птолемей; в котором предлагал ему отказаться от дальнейшего продолжения войны за 300 талантов, которые уплатит Антипатр, другой претендент на македонский трон. Оба брата разделили Македонию или управляли ею сообща.

После ухода Пирра из Македонии Деметрий в 294 году до н.э. захватил значительную ее часть, убив при этом Александра.  Пирр тут не при чем

Деметрий в 289 году до н.э. начал войну с Пирром. Опустошив земли этолян, союзников Пирра, и оставив для завершения их покорения стратега Пантавха[en], Деметрий двинулся навстречу войскам Пирра и вторгся в Эпир. Но по пути они разминулись. Грабя и опустошая все на своем пути, Деметрий проходит по Эпиру и затем переправляется на Керкиру и празднует свою свадьбу с Ланассой. Пирр в это время вторгается в Этолию. Он встречает аванпост Пантавха и они оба строят свои войска в боевой порядок. Пантавх ищет царя и вызывает его на поединок. Они доблестно сражаются друг с другом, но рана в шею повергает Пантавха на землю и друзья уносят его с поля боя. Эпироты бросаются на македонские фаланги, прорывают их и одерживают полную победу; македоняне бегут в полном беспорядке, а в плен было взято одних только македонян 5 тыс. Освободив Этолию, «орел», как теперь называют Пирра его войска, во главе своего войска возвращается в Эпир, чтобы встретиться с войском Деметрия. Деметрий по получении известия об этом поражении поспешно велел выступить и возвратился в Македонию.

Сам Деметрий употребил зиму 289/288 года на самые обширные и поистине колоссальные вооружения. Плутарх говорит (Сравнительные жизнеописания, Деметрий, 43), что его приготовления к войне нисколько не уступали его надеждам и планам; он поставил на ноги войско в 98 тыс. человек пехоты и почти в 12 тыс. всадников, приказал строить корабли в Пирее, в Коринфе, в Халкиде и в Пелле, сам посещал верфи, делал указания и сам прилагал руки к работам; был составлен такой флот, какого еще никогда мир не видел; в нем насчитывалось 500 кораблей, в числе которых были пятнадцати- и шестнадцатипалубные суда, гиганты, более чем своими колоссальными размерами повергавшие в изумление той легкостью и точностью, с какой можно было управлять ими.

Видя, что против Азии вскоре выступит такая огромная сила, какою после Александра не располагал еще никто, для борьбы с Деметрием объединились трое царей – Селевк, Птолемей, Лисимах. Союзники предложили Пирру присоединиться к своему союзу, указав ему на то, что вооружения Деметрия еще не готовы, а вся его страна полна смут, и что они не могут представлять себе, чтобы Пирр не воспользовался этим случаем овладеть Македонией; если он пропустит его, то Деметрий скоро принудит его биться в самой молосской земле за храмы богов и за могилы его дедов; разве у него уже не вырвана из рук супруга, а с нею и остров Керкира? Это дает ему полное право обратиться против него. Пирр обещал свое участие.

Пирр разбил войска Полиоркета в 287 году до н. э. Армия Деметрия перешла на сторону Пирра, и он стал царём почти всей Македонии. 

 

мне сейчас интереснее другое - почему вы считаете, что армия Керавна перейдет к Пирру.

где одна там и вторая

горцы принципиально не могут в государство?

слишком маленькая ресурсная база. Самниты имели федерацию где каждое племя имело свой город-государство. и все с деревянными стенами

ничто не мешает Пирру отправиться, например, воевать с карфагенянами на Сицилию.

кроме отсутствия флота ничего.

но деньги у него кончатся раньше. таренту война с Карфагеном нафиг не нужна вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Я спрашивал не о том, сколько солдат было у самого Пирра, а сколько солдат дал ему Тарент. И да, почти десять тысяч - это не "одна пятая".

2. ...но в итоге Пирра из Македонии выкинули. Внезапно.

3. Что значит " где одна, там и другая"?

4. Латинский союз исходно тоже не блистал.

5. На Сицилии у него сторонники найдутся, см. коммент коллеги Хонорик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не заинтересованный в успехах Пирра Лисимах написал ему поддельное письмо от имени Птолемея; он знал, какое сильное влияние имел на Пирра Птолемей; в котором предлагал ему отказаться от дальнейшего продолжения войны за 300 талантов, которые уплатит Антипатр, другой претендент на македонский трон. Оба брата разделили Македонию или управляли ею сообща.

добавлю, что по Плутарху, Пирр обман распознал - но условия принял.

2. ...но в итоге Пирра из Македонии выкинули. Внезапно.

Лисимах. Достаточно легко.

 

где одна там и вторая

насколько я понимаю, Македония - достаточно архаична, поэтому Пирр и Лисимах - македонцам ближе и понятнее, чем Деметрий.

у Керавна, с его "быть македонистее македонцев" - Деметриевых проблем не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лисимах. Достаточно легко.

После ухода Пирра из Македонии Деметрий в 294 году до н.э. захватил значительную ее часть, убив при этом Александра

где тут Лисимах и каким он тут боком?

Я спрашивал не о том, сколько солдат было у самого Пирра, а сколько солдат дал ему Тарент. И да, почти десять тысяч - это не "одна пятая".

суть в том сколько обещал по договору.

разницу понимаете? 

но в итоге Пирра из Македонии выкинули. Внезапно.

выше ответ. уход Пирра был связан с мятежом внутри Эпира.

и его никто оттуда не выгонял

На Сицилии у него сторонники найдутся

м согласен. но как он туда попадет?

и самая суть на какие бабаки? в реале платил тарент

и в обоих столкновениях с флотом карфагена флот Пирра проигрывал

блин ну хоть англовики прочитайте. е-мое

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

считайте фалангу

4 из 20 одна пятая и 20 слонов 30 осталось в эпире

еще раз нет рима нет приглашения и денег.

ищите пирру новое развлечение. я уверен что он полезет на Македонию повторно в 279 после разгрома Птолемея Керавна

Тот был редкостный дебил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После ухода Пирра из Македонии Деметрий в 294 году до н.э. захватил значительную ее часть, убив при этом Александра где тут Лисимах и каким он тут боком?

Лисимах не здесь (т.е. не в 294 году), а позже. 

После поражения Деметрия в Сирии Лисимах, избавленный от постоянной заботы и тревоги, двинулся, наконец, на Пирра, который стоял лагерем под Эдессой. Сперва он напал на обозы, подвозившие продовольствие, захватил их и этим вызвал в войске Пирра голод, затем письмами и речами побудил знатнейших македонян к измене, пристыдив их за то, что они поставили над собой господином чужестранца, чьи предки всегда были рабами македонян, а друзей и ближайших соратников Александра изгнали из Македонии. Когда многие склонились на уговоры Лисимаха, Пирр, испугавшись, ушел с войсками эпиротов и союзников, потеряв Македонию так же, как прежде приобрел.

 N аки изгнал Пирра :). (но в 288-285 годах Пирр в Македонии)

выше ответ. уход Пирра был связан с мятежом внутри Эпира. и его никто оттуда не выгонял

который из уходов,  в каком году?

 

ищите пирру новое развлечение. я уверен что он полезет на Македонию повторно в 279 после разгрома Птолемея Керавна Тот был редкостный дебил

может. тем более что и с захватом власти, и с галлами у Керавна всё будет как в реале.

 

теперь запад - там изменения по сравнению с реалом.

В РеИ Рим уже "дотянулся" до Южной Италии и активно вмешивается в местные дела.

В АИ - ситуация остается примерно как при Дионисии Старшем (когда можно было играть на противоречиях между греческими полисами с одной стороны, 

и бруттиями-луканами-самнитами - с другой.

Луканы, самниты и бруттии - италийских греков терпеть ненавидят, с этим даже Ганнибал позже ничего не смог сделать.

Дионисий Старший - умело играл на противоречиях.

Агафокл умер - но веками пестуемый панэллинизм может стать причиной для вмешательства (защитить греков от варваров).

Карфаген тоже не факт что в стороне останется.

И Пирр может получить приглашение из Сиракуз (Сиракузы - город богатый).

Приглашение может прийти даже несколько раньше реала.

В РеИ было (цитирую англовики):

In 278 BC, Pyrrhus received two offers simultaneously. The Greek cities in Sicily asked him to come and drive out Carthage, which along with Rome was one of the two great powers of the Western Mediterranean. At the same time, the Macedonians, whose King Ptolemy Keraunos had been killed by invading Gauls, asked Pyrrhus to ascend the throne of Macedon. Pyrrhus decided that Sicily offered him a greater opportunity, and transferred his army there.

При более раннем приглашении - ему даже выбирать не придется.

При приглашении примерно в РеИ-сроки (сразу после гибели Керавна) - наверное, тоже выберет Сицилию.

Зато если приглашение в Сиракузы запоздает - галатов победит не Антигон, а Пирр.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, с луканами и бруттиями воевал ещё Агафокл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now