Неримский мир

[Voldi]

в этом мире Пирр не может воевать с Римом. а энергии у него - море, и планов - громадье.

Дерусь потому что дерусь! Не будет Рима - будет Самний, который полезет на Великую Грецию. Какая разница с какими италийскими варварами Пирру воевать?

Селевкидов детерменистично сметут парфяне.

Или не сметут. Селевкидам хребет сломали римляне. Если Селевкиды схарчат или обезопасят себя от Птолемеев, то кто такие парфяне? Кто они такие и как их зовут?

[Neznaika1975]

всю наверное нет. На средиземноморском юге найдутся иные игроки.

а там еще готы с вандалами на востоке

германия от Луары до Днепра - это эпично.

хотя без Тацита никто не будет знать, что этотГермания )

[Владимир Станкович]

Если Селевкиды схарчат или обезопасят себя от Птолемеев, то кто такие парфяне? Кто они такие и как их зовут?

Кто такие кушане? Кто они сравнительно с Греко-Бактрийским царством?

а там еще готы с вандалами на востоке

Готам и прочим предстоит иметь дело с незачищенными фракийцами - а там и сарматы и прочие не дремлют...

 

 

[ImperialGuarder]

Подозреваю, что в этой АИ роль германцев сыграют фракийцы,и, может быть, к ним примкнут иллирийцы.

А германцы могут сыграть роль славян.

Edited 1 Jul 2018 by ImperialGuarder

[Владимир Станкович]

будет Самний, который полезет на Великую Грецию

Самнитов то куда проще кудрячить - у них максимум военной мысли это фаланга а так скорее всего - обычная отрядная система местных ополчений

 

[Neznaika1975]

роль германцев сыграют фракийцы,и, может быть, к ним примкнут иллирийцы.

обоснуйте пжл

[марик]

Чем больше я копаюсь в этом, тем больше убеждение, что все эти истории про манипулярный строй и ужасные фаланги притянуты задним числом. При реальном столкновении все отнюдь не было так парадно-победительно. Более того, я сильно подозреваю, что и фаланга на позднем этапе могла перестраиваться в более мелкие части. 

Римляне чем хороши ИМХО

1. Они постоянно заимствовали нечто полезное у других не становясь в позу будем делать как предки.

2. В отличие от греков их колонии ветеранов никогда не были с правами самостоятельности и подчинялись центру, что позволяло иметь гораздо более серьезные силы, чем у любого противника.

 3. Сумели создать нечто такое в общественном плане, что привлекало. Это крайне запутанный вопрос, но союзная война шла не против рима первоначально, а чтоб получить равные права. Ну все равно чтоб Польша восстала, чтоб ее приняли в Российскую Империю, а не отделиться. 

 

Рим четыре столетия объединял ядро - Лациум. Потом уже имея силу за пол столетия всю Италию. По каким-то причинам в Италии не образовалось второго центра. В Греции именно противостояние Афин-Спарты не позволило создать империю. Так что замена Рима на альтернативный Рим глубоко сомнительна по реалу. Типичные полисы, не способные объединиться. 

 

И да, насчет Карфагена. Он мог со временем вырасти в Империю, Рим тоже не сразу ей стал. А мог и остаться достаточно рыхлой федерацией с несколькими центрами. Может быть это было бы лучше. Не свалилось бы все разом в темные века. Сохранилось бы много больше, но единого пространства бы уже не вышло.  

[чукча]

тех не очень бы волновал сбор налогов и земледельческая колонизация -

Ну вот и я о том же

[Крукс]

1. Они постоянно заимствовали нечто полезное у других не становясь в позу будем делать как предки.

Что естественно для сбродной шайки Ромула-Рэма, у котрой с предками большой напряг. Другой вопрос, что такая банда энергичных безродных навряд была единственной и неповторимой на всю Италию. Не видно причин, прочему бы этот бонус не отыграть ещё кому-то на другом холме.

Может быть это было бы лучше. Не свалилось бы все разом в темные века. Сохранилось бы много больше, но единого пространства бы уже не вышло.  

То есть "Макарка фокусник - лежит на полу и не падает"(с)  

Не сваливается у вас в темные века тот, кто из них так и не вылез. Без единого пространства - эт они самые и есть. Ну, может, не так 100% глухо тёмные. но весьма и весьма сумеречные. Притом без памяти, что бывало и лучше, которая ОЧЕНЬ стимулировала многократные попытки возродить. 

А тут возрождать будет нечего: "Мы всегда так живём"(с) - ну, или по нармуду - "Никогда не жили красиво, нечего и начинать, отвыкать не придётся".

 

Как-то не уверен я, что это "было бы лучше". 

Не греет(с).

 

Edited 2 Jul 2018 by Крукс

[ImperialGuarder]

обоснуйте пжл

Когда начнёт собираться Дакия, то некоторым фракийским племенам, которые проиграли в войне придётся уходить подальше от даков. Они могут заселить Богемию, Карпаты и некоторые другие удалённые районы. Без римлян и романизации они будут боеспособны. От готов скорее всего отобьются, а вот когда придут гунны, придётся уходить, потому фракийцы могут начать переселяться на Балканы, в Италию, а может быть даже и в Испанию.

[honorik]

Все-таки за Сиракузы.

В РеИ они оказались между молотом и наковальней - но не сразу, а после объединения Италии Римом.

Но пока Рим не стал реальной силой - борьба Сиракуз и Карфагена за Сицилию шла с переменным успехом.

Неустойчивость была у Сиракуз во внутренней политике (демократы=демагоги vs олигархи vs тиран).

Если те же Птолемеи либо поработают с сиракузской демократией (примерно как в РеИ с Ахейским Союзом),

либо дадут Сиракузам тирана (тем более, что кандидаты есть - дети Агафокла и его третьей жены Феоксены, падчерицы Птолемея Сотера;

в год смерти Агафокла они были слишком малы, но Птолемей Филадельф и Арсиноя Филадельфия могут и несколько позже

посадить одного из племянников на сиракузский трон; тем более что Феоксена и ее дети после смерти Агафокла жили в Египте).

 

[марик]

Что естественно для сбродной шайки Ромула-Рэма, у котрой с предками большой напряг.

Через пару столетий у них уже были собственные уважаемые предки и патриции не рвались следующее поколение плебеев признавать равными. Жизнь всегда сложнее прямых схем. 

Не сваливается у вас в темные века тот, кто из них так и не вылез. Без единого пространства - эт они самые и есть.

С этим можно и поспорить. Наличие нескольких центов с развитой торговлей невольно заставляет развиваться, чтоб не быть съеденым. И в Карфагене была немалая библиотека. Римляне гораздо позже пользовались переведенными трудами. Тут невозможно что то доказать. Одни ИМХИ.  

[Neznaika1975]

Когда начнёт собираться Дакия, то некоторым фракийским племенам, которые проиграли в войне придётся уходить подальше от даков. Они могут заселить Богемию, Карпаты и некоторые другие удалённые районы.

Дакийское царство как независимое государство существовало с 82 г. до н. э. до римского завоевания в 106 году н. э., хоть его территория и постоянно

 

 

• В 8 году до н. э. после вторжения римлян (под командованием Нерона Клавдия Друза) в Северную Германию маркоманы, потерпев поражение, переселились на территорию современной Чехии, где вошли в союз племён, возглавленный Марободом(лат. Maroboduus). При этом маркоманы вытеснили с этой территории группу кельтских племён — бойев (от которых происходит название Богемия). Маркоманы занимали господствующее положение в союзе племён, куда также входили квады, лангобарды, семноны и гермундуры. Союз, однако, оказался недолговечным.

Здесь конечно маркоманы осядут в северной Галлии

но есть еще вандалы и прочие лугии пшеворской культуры

так что сомнительно, что иллирийцы и даки продвинутся на север

скорее уж - на юг

Не сваливается у вас в темные века тот, кто из них так и не вылез. Без единого пространства - эт они самые и есть. Ну, может, не так 100% глухо тёмные. но весьма и весьма сумеречные.

это не так

галлские келиты к моенту прихода Цезаря уже имели весьма развитую экономику (за счет чего он и смог награбить немерянное количество бабла)

[Крукс]

Через пару столетий у них уже были собственные уважаемые предки и патриции не рвались следующее поколение плебеев признавать равными.

А причем тут вдруг равенство? Вы ж говорили о "делать как предки"? О степени затвердевания традиций.

Эти их личные (хотя и общеизвестные, кэп  ) заморочки - на тот неличный факт, что жёстких традиций устояться за пару столетий тупо не успело - не влияют. И вообще - всё относительно: а тут чётко ясно относительно кого меряем - относительно соседей, у которых знать выводит свои - и, что важнее - своих традиций - корни прямиком к сотворению мира если не раньше.  

 

Тут невозможно что то доказать. Одни ИМХИ.  

Именно что. 

Честно говоря, имхи, упорно повторяемые в этой и сходных темах, с упорным же игнором просьб их как-то обосновать, наводят на мысль, что коллеги просто озвучивают хотелки. Уровня "ну вот не нравится мне Рим - значит, он случаен, и точка". Что понятно, но не интересно. 

 

Нет бы хоть попытаться сформулировать, что в этом самом Риме - римского, а что никуда бы не делось при любом раскладе. Вроде ж попытка - не пытка, ан нет...

Наличие нескольких центов с развитой торговлей невольно заставляет развиваться, чтоб не быть съеденым.

Кто ж с этим спорит - но это опять повтор уже имхованного раньше ВМЕСТО ответа вопрос: как быть с тем, что это определение - противоречиво в принципе? Как всякое развитие? и по-существу требует как-то вот так развиваться, чтобы не развиваться ВСЕРЬЁЗ.

Хотя вопрос, вроде, очевидный - ну есть, только не не желать его видеть. 

 

Любой процесс развития по определению неустойчив, как и любой процесс взаимного съедания. В его итоге ВСЕГДА остаётся только один. Кто это будет - дело 20-е, но - один. 

 

Вариантов избежать этого без волшебного / божественного регулирующего* вмешательства только 2 (два):

1) Кто-то приходит со стороны (варвары обычно, но могут и конкистадоры-Ермаки) и прерывает процесс. (и начинает новый).

2) Игра идёт на бесконечной доске - средства связи и транспорта не позволяют достигнуть границ региона в эффективные сроки, мешая съесть дальних соседей (ну вот как Рим, Индия и Китай чисто технически не могли ТОГДА съесть друг друга).

 

Засада в том, что если развите есть и библиотеки не горят - раньше или позже наступает глобализация местного масштаюа - и неизбежное укрупнение государств. То есть если быть последовательными и логичными - развите надо остановить (как пыталась та же Спарта).  

[Крукс]

это не так

Что - "это"???

Речь выше шла отнюдь не о количестве награбленного. У ацтеков награбили ещё больше - были ли они Светлой Просвещенной Культурой? 

Edited 2 Jul 2018 by Крукс

[Neznaika1975]

В его итоге ВСЕГДА остаётся только один.

вообще, история показывает абсоютно противоположный результата

 

но в целом, согласен с тезисом, что мы меряемся имхами

 

вопрос к коллегам, хорошо знающим римский и греческий мир, правильно ли я понимаю, что на Востоке Риму просто повезло? Он ришел в очень удачный момент

были ли они Светлой Просвещенной Культурой? 

Ну, возможно ошибасюь, поскольку много не читал про ацтеков.

но имхо - да, для совего окружения они были развитой культурой.

Светла и Просвещенная - это не ко мне.но если где то можно много награбить - значит там есть относительно развитая экономика

[Крукс]

вообще, история показывает абсоютно противоположный результата

Цезари, чингизы и даже инки смотрят на вас с удивлением.

(я -тоже, только на себя: вот нафига расписывал предыдущий пост с нумерованными вариантами? Знал же, что не прочтёте...)

Светла и Просвещенная - это не ко мне.

Так это не мы в Вам - это Вы к нам, в подтемку про Тёмные и Нетёмные века, пришли - и с порога "это неверно".  Диалог глухих - фирменная фича ФАИ...

если где то можно много награбить - значит там есть относительно развитая экономика

это не так

Коллега, Вы, никак, хотите свести историю к однозначным механическим связям и законам. Это даже не Маркс, это - Лаплас...

 

Там МОЖЕТ БЫТЬ развитая экономика. А может и не быть вообще никакой - природные условия и все дела, грабь - не хочу. Какая там была экономика у тех, с кого брали ясак "мягким золотом"?

поскольку много не читал про ацтеков. но имхо - да, для совего окружения они были развитой культурой.

Откуда это известно? Они были развитой военной силой. В остальном ничуть не выделяясь из окружения. 

Edited 2 Jul 2018 by Крукс

[Крукс]

ОК, попробу ещё раз сформулировать, в чем тут апория-то.

 

0) Меня бы не удивил бы тезис, что без Рима развите вообще бы не шло. Вот было 138 мелких полисов - так и осталось, то 127, то 156, но в общем число их стабильно. Болтаться в проруби можно бесконечно.

1) Но энтузиастам "безримья" хочется (и я их понимаю - это микроболтание микрополисов - тупо скучно), чтобы процесс съедания и укрупнения таки запустился. Чтобы развите было.

2) И вот тут - апория: с чего бы но вдруг остановится на этапе "несколько" (то есть когда уже зашло далеко и все почувствовали вкус к поеданию соседей)??? 

Почему слиться по 20-40-50 мелких полисов - можно, а вот дальше, когда их осталось 5-7 - вдруг стало НИЗЗЯ? Пороцесс шел-шёл - да и остановился. Почему? Кто остановил?

[honorik]

А если так?

Южная Италия и Сицилия - Карфаген время от времени пытается подчинить Сицилию, часть полисов становится его младшими партнерами,

другие полисы - добровольно-принудительно объединяются вокруг Сиракуз, третьи (из числа южноиталийских) отстаивают свою независимость 

(и даже могут образовать рыхлое подобие конфедерации; и либо позвать, либо не позвать на помощь Пирридов),

после того как карфагеняне очередной раз отброшены, а текущей тиран Сиракуз - умер или свергнут,

временные союзы распадаются.

Далее все повторяется, и некоторые союзы могут стать более-менее устойчивыми, а Сиракузы - могут стать территориальной державой.

В Центральной и Северной Италии - 100 полисов, и племена - у которых полисов нет.

Периодически они друг с другом воюют (в том числе - до уничтожения противника), иногда - основываются новые полисы

(с полным отделением от "материнского" полиса во втором-третьем поколении), но в целом - как было 100 полисов, так и осталось.

Галлы пришли, что смогли - разграбили, некоторые - успели наняться к Дионисию Старшему и повоевать с карфагенянами под его началом,

но стратегически - нашествие ничего не меняет (даже если было полисов 100, а из-за галлов осталось 80).

[Kronag]

А если так?

А что рассматриваете по поводу варианта, что сам Пирр со своей энергией может влезть в Италийские дела и заделаться новым тираном города и начать строить свою державу? Вполне в его вкусе.

[Neznaika1975]

Почему слиться по 20-40-50 мелких полисов - можно, а вот дальше, когда их осталось 5-7 - вдруг стало НИЗЗЯ? Пороцесс шел-шёл - да и остановился. Почему? Кто остановил?

остановил - другие игроки.

ранее Вы привели пример с инками, цезарями и чингизами. Но они как раз имхо являются исключениемями из правил. Ну - или н исключением, но и не рпвилом. Сколько раз Великая степь была объединена под единым правлением?

Тюрки, монголы ... всё

все остальное время был конгломерат враждующих племен, которые не давали усилиться друг другу. Поичины возвышению тюрок и монголов - отдельная тема

 

то же самео и с Европой.

таким образом, как раз возникновения римского мира можно считать случайностью.

к сожадению, у меня не зватает знаний по периоду 2 век до нэ -2 век нэ

 

но в целом,насколько я понимаю, примерно до 2 века действовал описанный Чукчей объективный процесс, в который встроился Рим.

а потом ... вот здесь как раз и интересно, что помогло Риму скушать всех остальных. 

В моем представлении (нотне уверен) - на Востоке Риму повезло

[honorik]

А что рассматриваете по поводу варианта, что сам Пирр со своей энергией может влезть в Италийские дела и заделаться новым тираном города и начать строить свою державу? Вполне в его вкусе.

Влезть-то он влезет...но с местными перессорится (характер такой).

Тут и стоит появиться Филадельфу, и предложить сиракузянам в цари вместо "плохого" Пирра - своего "хорошего" племянника.

[Neznaika1975]

но стратегически - нашествие ничего не меняет (даже если было полисов 100, а из-за галлов осталось 80).

стратегически - есть германцы, которые давят галлов (кимвры, кстати, это кельсткое название) и фракийцев/даков

так что есть вероятность,что Ваши любимые эллинистические монархии будут смяты северными варварами

 

 

кстати, что Вы думаете - Риму повезло с макдонянами, селевкидами, митридатом и парфянами? Был у них в этот временной период какой-то надрыв?

 

[honorik]

стратегически - есть германцы, которые давят галлов (кимвры, кстати, это кельсткое название) и фракийцев/даков

до них дожить надо.

 

если правильно помню, до середины 2 века до н.э. они Италии не угрожают.

Позже - вполне могут смять Северную и Центральную Италию.

В Южной Италии - свои племена есть, но в целом...можно получить аналог лангобардов.

 

Про Сиракузы и Карфаген. 

Сравнивая войны Дионисия с войнами Агафокла - сомневаюсь, что "эта музыка будет вечной" (Сиракузы vs Карфаген).

Если Сиракузы получили поддержку Птолемеев (или Македонии) - победят Сиракузы.

Тогда  - Апеннинский полуостров Кимвры и Тевтоны возьмут (но - кроме "носка" и, возможно, "каблука" ),

зато на острова их сиракузский флот не пустит.

 

кстати, что Вы думаете - Риму повезло с макдонянами, селевкидами, митридатом и парфянами? Был у них в этот временной период какой-то надрыв?

Селевкиды - в 3  веке до н.э. с упорством, достойным лучшего применения, пытались завоевать Малую Азию (или ее часть).

К середине 3 века до н.э. (когда к восточным границам подошли кочевники) - ресурсы восточных провинций были вычерпаны до такой степени, что эти провинции восстали и отделились.

"Реконкиста" Антиоха Великого - пришлась на паузу между волнами кочевников (следующая - примерно в середине 2 века до н.э. началась).

Так что  - надрыв у Селевкидов был.

 

Птолемеи - у них мальтузианский кризис начался как бы не при Эвергете (первом этого имени); пик нестабильности - наверное, в первые годы царствования Эпифана.

С последствиями разбирались Филометор и Эвергет (второй этого имени, он же Фискон; обзываться нехорошо, но приходится - чтобы прадеда с правнуком не путать).

 

Македония после Антигона Гоната - тоже оказалась в сложном положении.

С юга - Ахейский и Этолийский союзы, с северо-запада - дарданы.

 

Македония победила, но при Филиппе, имхо, страна еще не в лучшей форме.

Так что - действительно, у всех трех основных игроков Восточного Средиземноморья - надрыв.

Edited 2 Jul 2018 by honorik

[Neznaika1975]

если правильно помню, до середины 2 века они Италии не угрожают.

извините, но понял, про кого речь и до нашей эры или позже?

если германцы - так Марий и кимрвры это 1 век до нэ

есши кельты - Бренн в 4 веке до нэ приходил

 

за расклад по Восточному средиземноморью спасибо