Posted 30 Jun 2018 в этом мире Пирр не может воевать с Римом. а энергии у него - море, и планов - громадье.Дерусь потому что дерусь! Не будет Рима - будет Самний, который полезет на Великую Грецию. Какая разница с какими италийскими варварами Пирру воевать?Селевкидов детерменистично сметут парфяне.Или не сметут. Селевкидам хребет сломали римляне. Если Селевкиды схарчат или обезопасят себя от Птолемеев, то кто такие парфяне? Кто они такие и как их зовут? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2018 всю наверное нет. На средиземноморском юге найдутся иные игроки.а там еще готы с вандалами на востокегермания от Луары до Днепра - это эпично.хотя без Тацита никто не будет знать, что этотГермания ) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2018 Если Селевкиды схарчат или обезопасят себя от Птолемеев, то кто такие парфяне? Кто они такие и как их зовут?Кто такие кушане? Кто они сравнительно с Греко-Бактрийским царством?а там еще готы с вандалами на востокеГотам и прочим предстоит иметь дело с незачищенными фракийцами - а там и сарматы и прочие не дремлют... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jul 2018 (edited) Подозреваю, что в этой АИ роль германцев сыграют фракийцы,и, может быть, к ним примкнут иллирийцы.А германцы могут сыграть роль славян. Edited 1 Jul 2018 by ImperialGuarder Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jul 2018 будет Самний, который полезет на Великую ГрециюСамнитов то куда проще кудрячить - у них максимум военной мысли это фаланга а так скорее всего - обычная отрядная система местных ополчений Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jul 2018 роль германцев сыграют фракийцы,и, может быть, к ним примкнут иллирийцы.обоснуйте пжл Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jul 2018 Чем больше я копаюсь в этом, тем больше убеждение, что все эти истории про манипулярный строй и ужасные фаланги притянуты задним числом. При реальном столкновении все отнюдь не было так парадно-победительно. Более того, я сильно подозреваю, что и фаланга на позднем этапе могла перестраиваться в более мелкие части. Римляне чем хороши ИМХО1. Они постоянно заимствовали нечто полезное у других не становясь в позу будем делать как предки.2. В отличие от греков их колонии ветеранов никогда не были с правами самостоятельности и подчинялись центру, что позволяло иметь гораздо более серьезные силы, чем у любого противника. 3. Сумели создать нечто такое в общественном плане, что привлекало. Это крайне запутанный вопрос, но союзная война шла не против рима первоначально, а чтоб получить равные права. Ну все равно чтоб Польша восстала, чтоб ее приняли в Российскую Империю, а не отделиться. Рим четыре столетия объединял ядро - Лациум. Потом уже имея силу за пол столетия всю Италию. По каким-то причинам в Италии не образовалось второго центра. В Греции именно противостояние Афин-Спарты не позволило создать империю. Так что замена Рима на альтернативный Рим глубоко сомнительна по реалу. Типичные полисы, не способные объединиться. И да, насчет Карфагена. Он мог со временем вырасти в Империю, Рим тоже не сразу ей стал. А мог и остаться достаточно рыхлой федерацией с несколькими центрами. Может быть это было бы лучше. Не свалилось бы все разом в темные века. Сохранилось бы много больше, но единого пространства бы уже не вышло. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jul 2018 тех не очень бы волновал сбор налогов и земледельческая колонизация -Ну вот и я о том же Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 (edited) 1. Они постоянно заимствовали нечто полезное у других не становясь в позу будем делать как предки.Что естественно для сбродной шайки Ромула-Рэма, у котрой с предками большой напряг. Другой вопрос, что такая банда энергичных безродных навряд была единственной и неповторимой на всю Италию. Не видно причин, прочему бы этот бонус не отыграть ещё кому-то на другом холме.Может быть это было бы лучше. Не свалилось бы все разом в темные века. Сохранилось бы много больше, но единого пространства бы уже не вышло. То есть "Макарка фокусник - лежит на полу и не падает"(с) Не сваливается у вас в темные века тот, кто из них так и не вылез. Без единого пространства - эт они самые и есть. Ну, может, не так 100% глухо тёмные. но весьма и весьма сумеречные. Притом без памяти, что бывало и лучше, которая ОЧЕНЬ стимулировала многократные попытки возродить. А тут возрождать будет нечего: "Мы всегда так живём"(с) - ну, или по нармуду - "Никогда не жили красиво, нечего и начинать, отвыкать не придётся". Как-то не уверен я, что это "было бы лучше". Не греет(с). Edited 2 Jul 2018 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 обоснуйте пжлКогда начнёт собираться Дакия, то некоторым фракийским племенам, которые проиграли в войне придётся уходить подальше от даков. Они могут заселить Богемию, Карпаты и некоторые другие удалённые районы. Без римлян и романизации они будут боеспособны. От готов скорее всего отобьются, а вот когда придут гунны, придётся уходить, потому фракийцы могут начать переселяться на Балканы, в Италию, а может быть даже и в Испанию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 Все-таки за Сиракузы.В РеИ они оказались между молотом и наковальней - но не сразу, а после объединения Италии Римом.Но пока Рим не стал реальной силой - борьба Сиракуз и Карфагена за Сицилию шла с переменным успехом.Неустойчивость была у Сиракуз во внутренней политике (демократы=демагоги vs олигархи vs тиран).Если те же Птолемеи либо поработают с сиракузской демократией (примерно как в РеИ с Ахейским Союзом),либо дадут Сиракузам тирана (тем более, что кандидаты есть - дети Агафокла и его третьей жены Феоксены, падчерицы Птолемея Сотера;в год смерти Агафокла они были слишком малы, но Птолемей Филадельф и Арсиноя Филадельфия могут и несколько позжепосадить одного из племянников на сиракузский трон; тем более что Феоксена и ее дети после смерти Агафокла жили в Египте). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 Что естественно для сбродной шайки Ромула-Рэма, у котрой с предками большой напряг.Через пару столетий у них уже были собственные уважаемые предки и патриции не рвались следующее поколение плебеев признавать равными. Жизнь всегда сложнее прямых схем. Не сваливается у вас в темные века тот, кто из них так и не вылез. Без единого пространства - эт они самые и есть.С этим можно и поспорить. Наличие нескольких центов с развитой торговлей невольно заставляет развиваться, чтоб не быть съеденым. И в Карфагене была немалая библиотека. Римляне гораздо позже пользовались переведенными трудами. Тут невозможно что то доказать. Одни ИМХИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 Когда начнёт собираться Дакия, то некоторым фракийским племенам, которые проиграли в войне придётся уходить подальше от даков. Они могут заселить Богемию, Карпаты и некоторые другие удалённые районы.Дакийское царство как независимое государство существовало с 82 г. до н. э. до римского завоевания в 106 году н. э., хоть его территория и постоянно В 8 году до н. э. после вторжения римлян (под командованием Нерона Клавдия Друза) в Северную Германию маркоманы, потерпев поражение, переселились на территорию современной Чехии, где вошли в союз племён, возглавленный Марободом(лат. Maroboduus). При этом маркоманы вытеснили с этой территории группу кельтских племён — бойев (от которых происходит название Богемия). Маркоманы занимали господствующее положение в союзе племён, куда также входили квады, лангобарды, семноны и гермундуры. Союз, однако, оказался недолговечным.Здесь конечно маркоманы осядут в северной Галлиино есть еще вандалы и прочие лугии пшеворской культурытак что сомнительно, что иллирийцы и даки продвинутся на северскорее уж - на юг Не сваливается у вас в темные века тот, кто из них так и не вылез. Без единого пространства - эт они самые и есть. Ну, может, не так 100% глухо тёмные. но весьма и весьма сумеречные.это не такгаллские келиты к моенту прихода Цезаря уже имели весьма развитую экономику (за счет чего он и смог награбить немерянное количество бабла) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 Через пару столетий у них уже были собственные уважаемые предки и патриции не рвались следующее поколение плебеев признавать равными.А причем тут вдруг равенство? Вы ж говорили о "делать как предки"? О степени затвердевания традиций.Эти их личные (хотя и общеизвестные, кэп ) заморочки - на тот неличный факт, что жёстких традиций устояться за пару столетий тупо не успело - не влияют. И вообще - всё относительно: а тут чётко ясно относительно кого меряем - относительно соседей, у которых знать выводит свои - и, что важнее - своих традиций - корни прямиком к сотворению мира если не раньше. Тут невозможно что то доказать. Одни ИМХИ. Именно что. Честно говоря, имхи, упорно повторяемые в этой и сходных темах, с упорным же игнором просьб их как-то обосновать, наводят на мысль, что коллеги просто озвучивают хотелки. Уровня "ну вот не нравится мне Рим - значит, он случаен, и точка". Что понятно, но не интересно. Нет бы хоть попытаться сформулировать, что в этом самом Риме - римского, а что никуда бы не делось при любом раскладе. Вроде ж попытка - не пытка, ан нет...Наличие нескольких центов с развитой торговлей невольно заставляет развиваться, чтоб не быть съеденым.Кто ж с этим спорит - но это опять повтор уже имхованного раньше ВМЕСТО ответа вопрос: как быть с тем, что это определение - противоречиво в принципе? Как всякое развитие? и по-существу требует как-то вот так развиваться, чтобы не развиваться ВСЕРЬЁЗ.Хотя вопрос, вроде, очевидный - ну есть, только не не желать его видеть. Любой процесс развития по определению неустойчив, как и любой процесс взаимного съедания. В его итоге ВСЕГДА остаётся только один. Кто это будет - дело 20-е, но - один. Вариантов избежать этого без волшебного / божественного регулирующего* вмешательства только 2 (два):1) Кто-то приходит со стороны (варвары обычно, но могут и конкистадоры-Ермаки) и прерывает процесс. (и начинает новый).2) Игра идёт на бесконечной доске - средства связи и транспорта не позволяют достигнуть границ региона в эффективные сроки, мешая съесть дальних соседей (ну вот как Рим, Индия и Китай чисто технически не могли ТОГДА съесть друг друга). Засада в том, что если развите есть и библиотеки не горят - раньше или позже наступает глобализация местного масштаюа - и неизбежное укрупнение государств. То есть если быть последовательными и логичными - развите надо остановить (как пыталась та же Спарта). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 (edited) это не такЧто - "это"???Речь выше шла отнюдь не о количестве награбленного. У ацтеков награбили ещё больше - были ли они Светлой Просвещенной Культурой? Edited 2 Jul 2018 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 В его итоге ВСЕГДА остаётся только один.вообще, история показывает абсоютно противоположный результата но в целом, согласен с тезисом, что мы меряемся имхами вопрос к коллегам, хорошо знающим римский и греческий мир, правильно ли я понимаю, что на Востоке Риму просто повезло? Он ришел в очень удачный момент были ли они Светлой Просвещенной Культурой? Ну, возможно ошибасюь, поскольку много не читал про ацтеков.но имхо - да, для совего окружения они были развитой культурой.Светла и Просвещенная - это не ко мне.но если где то можно много награбить - значит там есть относительно развитая экономика Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 (edited) вообще, история показывает абсоютно противоположный результатаЦезари, чингизы и даже инки смотрят на вас с удивлением.(я -тоже, только на себя: вот нафига расписывал предыдущий пост с нумерованными вариантами? Знал же, что не прочтёте...)Светла и Просвещенная - это не ко мне.Так это не мы в Вам - это Вы к нам, в подтемку про Тёмные и Нетёмные века, пришли - и с порога "это неверно". Диалог глухих - фирменная фича ФАИ...если где то можно много награбить - значит там есть относительно развитая экономикаэто не такКоллега, Вы, никак, хотите свести историю к однозначным механическим связям и законам. Это даже не Маркс, это - Лаплас... Там МОЖЕТ БЫТЬ развитая экономика. А может и не быть вообще никакой - природные условия и все дела, грабь - не хочу. Какая там была экономика у тех, с кого брали ясак "мягким золотом"?поскольку много не читал про ацтеков. но имхо - да, для совего окружения они были развитой культурой.Откуда это известно? Они были развитой военной силой. В остальном ничуть не выделяясь из окружения. Edited 2 Jul 2018 by Крукс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 ОК, попробу ещё раз сформулировать, в чем тут апория-то. 0) Меня бы не удивил бы тезис, что без Рима развите вообще бы не шло. Вот было 138 мелких полисов - так и осталось, то 127, то 156, но в общем число их стабильно. Болтаться в проруби можно бесконечно.1) Но энтузиастам "безримья" хочется (и я их понимаю - это микроболтание микрополисов - тупо скучно), чтобы процесс съедания и укрупнения таки запустился. Чтобы развите было.2) И вот тут - апория: с чего бы но вдруг остановится на этапе "несколько" (то есть когда уже зашло далеко и все почувствовали вкус к поеданию соседей)??? Почему слиться по 20-40-50 мелких полисов - можно, а вот дальше, когда их осталось 5-7 - вдруг стало НИЗЗЯ? Пороцесс шел-шёл - да и остановился. Почему? Кто остановил? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 А если так?Южная Италия и Сицилия - Карфаген время от времени пытается подчинить Сицилию, часть полисов становится его младшими партнерами,другие полисы - добровольно-принудительно объединяются вокруг Сиракуз, третьи (из числа южноиталийских) отстаивают свою независимость (и даже могут образовать рыхлое подобие конфедерации; и либо позвать, либо не позвать на помощь Пирридов),после того как карфагеняне очередной раз отброшены, а текущей тиран Сиракуз - умер или свергнут,временные союзы распадаются.Далее все повторяется, и некоторые союзы могут стать более-менее устойчивыми, а Сиракузы - могут стать территориальной державой.В Центральной и Северной Италии - 100 полисов, и племена - у которых полисов нет.Периодически они друг с другом воюют (в том числе - до уничтожения противника), иногда - основываются новые полисы(с полным отделением от "материнского" полиса во втором-третьем поколении), но в целом - как было 100 полисов, так и осталось.Галлы пришли, что смогли - разграбили, некоторые - успели наняться к Дионисию Старшему и повоевать с карфагенянами под его началом,но стратегически - нашествие ничего не меняет (даже если было полисов 100, а из-за галлов осталось 80). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 А если так?А что рассматриваете по поводу варианта, что сам Пирр со своей энергией может влезть в Италийские дела и заделаться новым тираном города и начать строить свою державу? Вполне в его вкусе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 Почему слиться по 20-40-50 мелких полисов - можно, а вот дальше, когда их осталось 5-7 - вдруг стало НИЗЗЯ? Пороцесс шел-шёл - да и остановился. Почему? Кто остановил?остановил - другие игроки.ранее Вы привели пример с инками, цезарями и чингизами. Но они как раз имхо являются исключениемями из правил. Ну - или н исключением, но и не рпвилом. Сколько раз Великая степь была объединена под единым правлением?Тюрки, монголы ... всёвсе остальное время был конгломерат враждующих племен, которые не давали усилиться друг другу. Поичины возвышению тюрок и монголов - отдельная тема то же самео и с Европой.таким образом, как раз возникновения римского мира можно считать случайностью.к сожадению, у меня не зватает знаний по периоду 2 век до нэ -2 век нэ но в целом,насколько я понимаю, примерно до 2 века действовал описанный Чукчей объективный процесс, в который встроился Рим.а потом ... вот здесь как раз и интересно, что помогло Риму скушать всех остальных. В моем представлении (нотне уверен) - на Востоке Риму повезло Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 А что рассматриваете по поводу варианта, что сам Пирр со своей энергией может влезть в Италийские дела и заделаться новым тираном города и начать строить свою державу? Вполне в его вкусе.Влезть-то он влезет...но с местными перессорится (характер такой).Тут и стоит появиться Филадельфу, и предложить сиракузянам в цари вместо "плохого" Пирра - своего "хорошего" племянника. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 но стратегически - нашествие ничего не меняет (даже если было полисов 100, а из-за галлов осталось 80).стратегически - есть германцы, которые давят галлов (кимвры, кстати, это кельсткое название) и фракийцев/даковтак что есть вероятность,что Ваши любимые эллинистические монархии будут смяты северными варварами кстати, что Вы думаете - Риму повезло с макдонянами, селевкидами, митридатом и парфянами? Был у них в этот временной период какой-то надрыв? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 (edited) стратегически - есть германцы, которые давят галлов (кимвры, кстати, это кельсткое название) и фракийцев/даковдо них дожить надо. если правильно помню, до середины 2 века до н.э. они Италии не угрожают.Позже - вполне могут смять Северную и Центральную Италию.В Южной Италии - свои племена есть, но в целом...можно получить аналог лангобардов. Про Сиракузы и Карфаген. Сравнивая войны Дионисия с войнами Агафокла - сомневаюсь, что "эта музыка будет вечной" (Сиракузы vs Карфаген).Если Сиракузы получили поддержку Птолемеев (или Македонии) - победят Сиракузы.Тогда - Апеннинский полуостров Кимвры и Тевтоны возьмут (но - кроме "носка" и, возможно, "каблука" ),зато на острова их сиракузский флот не пустит. кстати, что Вы думаете - Риму повезло с макдонянами, селевкидами, митридатом и парфянами? Был у них в этот временной период какой-то надрыв?Селевкиды - в 3 веке до н.э. с упорством, достойным лучшего применения, пытались завоевать Малую Азию (или ее часть).К середине 3 века до н.э. (когда к восточным границам подошли кочевники) - ресурсы восточных провинций были вычерпаны до такой степени, что эти провинции восстали и отделились."Реконкиста" Антиоха Великого - пришлась на паузу между волнами кочевников (следующая - примерно в середине 2 века до н.э. началась).Так что - надрыв у Селевкидов был. Птолемеи - у них мальтузианский кризис начался как бы не при Эвергете (первом этого имени); пик нестабильности - наверное, в первые годы царствования Эпифана.С последствиями разбирались Филометор и Эвергет (второй этого имени, он же Фискон; обзываться нехорошо, но приходится - чтобы прадеда с правнуком не путать). Македония после Антигона Гоната - тоже оказалась в сложном положении.С юга - Ахейский и Этолийский союзы, с северо-запада - дарданы. Македония победила, но при Филиппе, имхо, страна еще не в лучшей форме.Так что - действительно, у всех трех основных игроков Восточного Средиземноморья - надрыв. Edited 2 Jul 2018 by honorik Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jul 2018 если правильно помню, до середины 2 века они Италии не угрожают.извините, но понял, про кого речь и до нашей эры или позже?если германцы - так Марий и кимрвры это 1 век до нэесши кельты - Бренн в 4 веке до нэ приходил за расклад по Восточному средиземноморью спасибо Share this post Link to post Share on other sites