Убираем Милошевича, (не)спасаем Югославию

[ясмин джакмич]

Включение Югославии в НАТО в 1970х годах ?

С чего бы?

[MGouchkov]

"Разумный енот Милошевич" это НЕ "плюшевый Милошевич", такого действительно бы выкинули, переговоры надо вести имея под собой силы, это Милошевич у которого нашёлся персик Караджичу и который НЕ стал (под "обаянием" Караджича и .."психиаторши".. ..Плавич(?)) кидать Россию (Чуркина) по Дейтонским соглашениям (ради "БрчкоНаш") 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дейтонские_соглашения

  

Фото - для того что б заметили что в компании "гарантов-западников" и Черномырдин. 

Уперсиковать звезданутых радикалов раньше - не допустить резни в Сребреннице, и через несколько лет, после 9 1 11 не было бы жёсткой реакции "Запада" и жёсткие действия в Метохии (Косово).  

https://ru.wikipedia.org/wiki/План_Вэнса_—_Оуэна

Нии фига себе, до "Сребренницы" "запад" признавал Брчко сербским

https://ru.wikipedia.org/wiki/План_Оуэна_—_Столтенберга

Изменено 1 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Rzay]

Как я уже написал-и то поздно... Надо до 1968 года...

А давайте он умрет в 1965, после чего президентом автоматически станет серб-гэбист Александр Ранкович. Наверняка поприжал бы партикуляристов в республиках.

[ясмин джакмич]

Александр Ранкович.

- Да пустят ли в таком виде на «Ласточку» (с)

Он же первый помощник по репрессиям. Почти что Берия-лайт. Допустят ли такого?

[Satprem]

чего бы?

Ну американцы же пробовали изолировать СССР и как вариант насолить им.Какие собственно причины их не брать?

[Satprem]

чего бы?

Как вариант можно вместо 14 ноября 1951 года Югославия (ФНРЮ) и США подписали бессрочный договор «О взаимном обеспечении безопасности» вступила в НАТО.

[Владимир Станкович]

Ссылка про любовь Тито к роскоши https://lenta.ru/articles/2018/07/01/tito/

Как отметил Млечин этим страдали (или скорее наслаждались) большинство лидеров Восточной Европы -в противовес нашим

 

[Satprem]

С чего бы?

  НАТО было не против вступления Югославии, но позиция Тито решила судьбу членства.В 1952 году приняли Грецию и Турцию

[Rzay]

но позиция Тито решила судьбу членства

А какая у него был позиция - "Орлы летают в одиночку"?

[Rzay]

- Да пустят ли в таком виде на «Ласточку» (с) Он же первый помощник по репрессиям. Почти что Берия-лайт. Допустят ли такого?

Ну Ранкович на тот момент официальный вице-президент, так бы всё прошло автоматом, без той мышиной возни, что развернули Берия, Маленков и Хрущев в 1953-м.

[ясмин джакмич]

Ну американцы же пробовали изолировать СССР и как вариант насолить им.Какие собственно причины их не брать?

Те же почему Тито не любил Сталин
 

Как вариант можно вместо 14 ноября 1951 года Югославия (ФНРЮ) и США подписали бессрочный договор «О взаимном обеспечении безопасности» вступила в НАТО.

НАТО было не против вступления Югославии, но позиция Тито решила судьбу членства.В 1952 году приняли Грецию и Турцию

Греция и Турция не Югославия образца 1951 года - капиталистические странны, одна слабее другой

 

[ясмин джакмич]

Ну Ранкович на тот момент официальный вице-президент, так бы всё прошло автоматом, без той мышиной возни, что развернули Берия, Маленков и Хрущев в 1953-м.

Получить не трудно. Трудно удержать

[Satprem]

какая у него был позиция - "Орлы летают в одиночку"?

Типа не хотел  зависимости от США и быть на передовой холодной войны.

[Satprem]

Греция и Турция не Югославия образца 1951 года - капиталистические странны, одна слабее другдругойи

Тито и НАТО: 

В отличие от вопроса об экономическом сотрудничестве военная 
кооперация с Западом во многом была болезненной для югославско-
го руководства. В записи от 22 ноября 1951 г. Тито прямо заявляет в 
своем дневнике, что поставки вооружений «могут политически навре-
дить» Югославии [Там же, c. 43]. Несмотря на безальтернативность 
своего положения И. Б. Тито беспокоился о том, как подобные дей-
ствия будут выглядеть со стороны, ведь военное сотрудничество с За-
падом могло поставить под сомнение социалистический выбор госу-
дарства. Тем не менее, в этой же записи он пытается оправдать свою 
позицию, заочно обращаясь с вопросом к сторонникам антиюгослав-
ской резолюции Коминформа: «Почему Советский Союз может поку-
пать что требуется у капиталистических стран, а Югославия не мо-
жет?» [Там же, c. 43].
Однако подобная идеологическая дилемма вскоре была разреше-
на. С мая 1951 г. американцы настаивали на подписании договора о 
поставках вооружений. И. Б. Тито пошел на уступки, и 15 мая 1951 г. 
в Вашингтоне начались переговоры о поставках вооружений на очень 
высоком уровне [Аникеев, c. 626]. В конечном итоге 14 ноября 1951 г. 
состоялось подписание двустороннего соглашения. 
Гораздо более острым внутри югославского руководства был 
вопрос об участии ФНРЮ в структурах НАТО. Как пишет в сво-
их мемуарах один из ближайших соратников Тито министр ино-
странных дел ФНРЮ Э. Кардель, в стане югославской политиче-
ской элиты проходили дискуссии по вариантам кооперации с НАТО 
от регионального партнерства до полного вступления [Kardelj, s. 
144–145]. Однако последняя позиция оставалась маргинальной и 
не нашла поддержки большинства, тем более, что сам И. Б. Тито 
вполне ясно заявлял, что в Организацию Североатлантического до-
говора Югославия вступить не может [Титов дневник, c. 104]. По-
добная двойственность была вызвана рядом причин. Во-первых, 
И. Б. Тито осознавал, что вступление в НАТО отвечает не интере-
сам Югославии, а, скорее, интересам США. ФНРЮ в этом случае 
становилась бы оплотом сил НАТО в Европе, что автоматически выводило страну на передовую «холодной войны». Такой риск для 
Тито был неприемлем. В конечном счете дискуссия по этому во-
просу в руководящей среде ФНРЮ закончилась победой позиции 
И. Б. Тито, и 27 ноября 1952 г. на заседании Исполкома ЦК Союза 
коммунистов Югославии было принято решение, ограничивающее 
участие страны в военных структурах НАТО.
Во-вторых, И. Б. Тито не мог смириться с зависимой от Запада ро-
лью Югославии, что было бы следствием присоединения к военно-
политическому блоку. Так, рассказывая о переговорном процессе с ко-
мандующим войсками США в Европе генералом Т. Хенди, И. Б. Тито 
заявил, что «они (американцы. – Д. К.) вели себя по отношению к нам 
как к зависимой от них стране, но наши эту позицию отклонили и 
держались с достоинством. Они уехали недовольные», а затем поды-
тожил: «Мы не должны вступать в Атлантический пакт. Следует ве-
сти переговоры с греками и турками» [Едемский, c. 53]. Региональ-
ный военно-политический союз с Грецией и Турцией потенциально 
означал большую свободу действий для югославов, чем официальное 
членство в НАТО.
Для того чтобы сделать возможным сотрудничество с Грецией и 
Турцией, необходимо было прежде всего наладить отношения с Гре-
цией, которые оставляли желать лучшего. Во время гражданской вой-
ны в Греции Югославия активно поддерживала коммунистов. Усилия 
США были направлены на нормализацию грекоюгославских отноше-
ний. 4 января 1951 г. И. Б. Тито принял у себя нового посла Греции, с 
которым обсуждались шаги по улучшению отношений между двумя 
странами. В дневнике И. Б. Тито заметил, что послу «тяжело скрывать 
свою неприязнь к нам, неприязнь, с которой реакционер смотрит на 
прогрессивные страны и народы» [Титов дневник, с. 79]. Так или ина-
че, отношения с греческим руководством у югославов складывались 
тяжело вплоть до апреля 1951 г., когда в Греции произошла смена пра-
вительства [Аникеев, с. 620]. В конечном итоге военно-политический 
союз Греции, Югославии и Турции был оформлен 28 февраля 1953 
г. Договор о дружбе и сотрудничестве давал возможность югославам 
тесно взаимодействовать со странами-членами НАТО, в том числе и в 
случае некоего вооруженного конфликта, которым могла оказаться не 
только советская агрессия, но и вооруженная фаза триестского проти-
востояния с Италией [Там же, с. 638].
Переориентация Югославии на сотрудничество с Западом приве-
ла и к идеологической полемике с Советским Союзом. Югославским 
ответом на идеологические нападки СССР стала концепция «самоуправленческого социализма». Трудно с уверенностью сказать, кто же 
был автором идеи самоуправления внутри югославского руководства. 
Более вероятным представляется коллективное творчество некоторых 
политических деятелей, а само понятие «самоуправление» состояло 
из комплекса экономических и социально-политических изменений, 
авторство которых принадлежало разным людям. Тогдашний видный 
югославский государственный деятель М. Джилас подробно расска-
зывал, что идея пришла к нему, когда он читал «Капитал» К. Маркса и 
переосмыслил понятие «ассоциация свободных производителей». Его 
анализ показывал, что подобная форма хозяйствования, идущая от 
классических форм коммунизма, не имеет ничего общего с советской 
моделью, которая фактически видоизменила свой социализм до уров-
ня государственного капитализма. Предложенная идея поначалу не 
нашла отклика у югославского лидера, однако затем он передумал, за-
явив: «Заводы рабочим! Вот это по-марксистски!» [Матонин, c. 245].
В записи от 16 ноября 1950 г. содержатся замечания Тито по по-
воду статьи М. Джиласа, теоретически обосновывавшей вырожде-
ние Советского Союза. Согласившись с Джиласом по ряду моментов, 
Тито, тем не менее, пока не считал оправданным обвинение СССР 
в превращении социализма в стране в государственный капитализм 
[Титов дневник, c. 37–38].
Дневник югославского лидера служит доказательством того, что 
И. Б. Тито был всерьез обеспокоен возможностью советского напа-
дения на Югославию. В записи от 3 декабря 1950 г. Тито говорит: 
«Нам пришлось бы сражаться одним, если бы на нас кто-то напал» 
[Там же, c. 57]. На следующий день на заседании политбюро Тито 
обсуждал военную опасность с Востока с военными руководителями 
К. Поповичем, И. Гошняком и П. Дапчевичем. Было принято реше-
ние о расселении руководящего состава из правительственного рай-
она Дединье в Белграде в другие районы, а также перемещении Ге-
нерального штаба из Белграда [Там же, c. 58]. 26 декабря 1950 г. 
в дневнике появилась запись с размышлениями о возможном воен-
ном сопротивлении советским войскам и армиям стран-сателлитов. 
Тито выдвигал идею комбинированной войны регулярных частей и 
партизанских отрядов, высказывал свои предположения. В частно-
сти, югославский лидер выделял три возможные фазы сопротивле-
ния. Первая фаза состояла в комбинированной обороне регулярных 
войск и партизанских отрядов, вторая – в отступлении в укреплен-
ные горные районы страны и подготовке партизанской борьбы с уча-
стием от ста до ста пятидесяти тысяч бойцов и третья – в наступлении на оккупантов. Этот план Тито вынес на рассмотрение Геншта-
ба, который одобрил его [Там же, c. 65–66].
По предложению югославского руководителя был увеличен в два 
раза военный бюджет страны. Если в 1948 г. он составлял примерно 
300 миллионов долларов, то в начале 1950-х вырос до 655 миллионов 
[Васильева, c. 258]. Изменилась география военно-промышленного 
строительства. Многие военные заводы были перенесены в горные 
районы Боснии в связи с планом Тито для укрепления обороноспо-
собности страны [Шахин, с. 81].
В записи от 30 декабря И. Б. Тито сообщает, что получил проверен-
ную информацию о том, что «русские через своих союзников готовят на-
падение на страну в первой половине 1951 г.». По утверждению югос-
лавского руководителя, их план состоял в том, чтобы «поднять мятеж в 
каком-нибудь регионе нашей страны, а потом направить туда т. н. югос-
лавские освободительные бригады под видом борьбы югославского на-
рода. В подобной ситуации они могли бы вмешаться и с помощью союз-
ников, и даже сами. Мы должны предпринять все меры, чтобы им поме-
шать» [Титов дневник, c. 67]. Однако опасения И. Б. Тито остались лишь 
опасениями. Никаких прямых доказательств возможности военного раз-
решения советско-югославского конфликта у историков пока нет. 
В результате разлада с советским блоком Югославия стала ближе 
Западу. Изменение претерпел и образ И. Б. Тито. Он перестал быть за-
гадочным коммунистическим деспотом, представляющим угрозу для 
Запада. В дневнике Тито есть запись о том, что американцы уже сни-
мали кино про Югославию, про ее успехи и даже смогли попасть на 
настоящее совещание руководства страны [Там же, c. 25]. У югослав-
ского лидера активно брали интервью корреспонденты западных из-
даний, чему есть подтверждения в записях самого Тито. 
Тем не менее, свою приверженность социалистическому выбору 
И. Б. Тито неустанно подчеркивал. Так, в беседе с корреспондентом 
«Нью-Йорк Таймс» Л. Сульцбергером 6 ноября 1950 г. он подчеркнул, 
что «не существует никакого титоизма. Мы лишь последовательны 
в проведении теории Маркса и Энгельса и боремся против ревизио-
низма» [Там же, c. 138]. В то же время, заявляя о своей привержен-
ности марксистской теории и социалистическому выбору, Тито уже 
тогда рассматривал возможность тесного сотрудничества с социал-
демократическими партиями стран Запада [Там же, c. 83–84]

[ясмин джакмич]

Тито и НАТО:

Когда боишься что Сталин вторгнется и ещё бомбой припечатает, с самим чёртом будешь договариваться легко и просто. Товарищ Тито слишком самостоятельная и авторитетная политическая фигура - и для Запада и для СССР тем хуже, что это его "непозволительное самоуправство" опирается на общественную поддержку югославских народов. Солидарность солидарностью, национализм национализмом, кредиты кредитами, но доить свою корову югослав хочет сам. Ему не нужны кремлевские партийные или гарвардские молодчики, которые будут его учить жизни и вытянут все жилы.

[Satprem]

Когда боишься что Сталин вторгнется и ещё бомбой припечатает, с самим чёртом будешь договариваться легко и просто. Товарищ Тито слишком самостоятельная и авторитетная политическая фигура - и для Запада и

Сам факт США были не против югов в НАТО 

[ясмин джакмич]

Сам факт США были не против югов в НАТО

При Трумене в НАТО брали почти всех подряд, кто просился и кто имел стратегическое значение, но НАТО тоже не резиновое. Я уж не говорю, что бывшие партизанские командиры НОАЮ которые были меж двух огней как майор Пейн в одноименном фильме, согласятся слушать каких то янки в погонах.
Социалистическая Югославия в РИ входила в стык с Австрией и составляла собой этакую половину стены, отделяющей Западную Европу от Восточной, извлекая от этого экономические выгоды. В определенном смысле и США и СССР это положение СФРЮ было даже выгодней.

[Satprem]

определенном смысле и США и СССР это положение СФРЮ было даже выгодней.

Я этого не отрицаю, просто Югославия могла быть в НАТО и ее судьба могла пойти в 1980х-1990х по другому сценарию.США врядли бы помагали разваливать и дестабилизировать в таком случае.

[Rzay]

При Трумене в НАТО брали почти всех подряд, кто просился и кто имел стратегическое значение, но НАТО тоже не резиновое

Кстати, после Трумена, уже при Эйзенхауэре, СССР тоже официально просился в НАТО - в апреле 1954 года. Кто-нибудь рассматривал альтернативку - старик Эйзенхауэр вспомнил про боевое братство, прослезился и дал "добро"...

[ясмин джакмич]

Я этого не отрицаю, просто Югославия могла быть в НАТО и ее судьба могла пойти в 1980х-1990х по другому сценарию.США врядли бы помагали разваливать и дестабилизировать в таком случае.

Есть ли примеры других социалистических и столь многонациональных стран вошедших в НАТО до 1990го? Откровенно говоря, нет. Испанцы не вполне подходят, их многонациональность в узде папочки Франко стремиться к регионализму. А уж о социализме говорить не приходится, даже после демократизации 1975-1982 гг.
Югославию трудно представить. Особенно когда Албания уже социалистическая.


 

Кстати, после Трумена, уже при Эйзенхауэре, СССР тоже официально просился в НАТО - в апреле 1954 года. Кто-нибудь рассматривал альтернативку - старик Эйзенхауэр вспомнил про боевое братство, прослезился и дал "добро"...

За Айка трудно поручиться. Он мыслит нестандартно в его возрасте с его то больным сердцем

[Satprem]

Есть ли примеры других социалистических и столь многонациональных стран вошедших в НАТО до 1990го?

Нет конечно, но США всеравно взяли бы их в  НАТО.Они уже придумали отмазку про титоизм, как нечто иное от социализма.

[monamy]

Кстати, после Трумена, уже при Эйзенхауэре, СССР тоже официально просился в НАТО - в апреле 1954 года. Кто-нибудь рассматривал альтернативку - старик Эйзенхауэр вспомнил про боевое братство, прослезился и дал "добро"...

Угу,а остальная американская элита тоже вдруг впала в ностальгию  

За Айка трудно поручиться. Он мыслит нестандартно в его возрасте с его то больным сердцем

Тут еще надо помнить, что в штатах не все решается волей одного президента, есть  например еще конгресс

Изменено 1 Jul 2018 пользователем monamy

[ясмин джакмич]

Тут еще надо помнить, что в штатах не все решается волей одного президента, есть например еще конгресс

В том то и фокус, что Айк исповедовал классическую республиканскую стратегию: «Государство должно делать только то, что сами граждане не могут делать наилучшим образом».
Что до политики в Европе, то он больше заботился об опоре на Западную Германию, для чего наплевал на французов и при поддержке англичан протащил Парижское соглашение о вступлении Западной Германии в НАТО (ибо выгодный рынок перевооружения и заслон от СССР). В ответ СССР стал сколачивать ОВД, а Франция оскорбилась вдвойне (вот откуда у Де Голлевских симпатий к СССР левые ноги растут). Какое уж тут дело до Югославии

Изменено 1 Jul 2018 пользователем ясмин джакмич

[Voldi]

И попасть в стан к Гитлеру?

Принц Павел выторговал великолепные условия у Гитлера. Тупорылый сербский националист (ну или английский агент что вероятнее) Симович все испортил. В принципе сербы должны его кости выбросить в поля аэрации. Гибель миллионов югославов на его совести. А что условия не те , место плохое - ну у турков ничуть не лучше. И спокойно отсиделись благодаря гению Иненю, который всю войну торговался с немцами и англичанами (не забывая делать маленький гешефт).

[Voldi]

Как отметил Млечин этим страдали (или скорее наслаждались) большинство лидеров Восточной Европы -в противовес нашим

Кто это "ваши"? Ну дорогого Леонида Ильича вы понятное дело из ваших вычеркнули. Солдатская шинелька Сталина и железная кроватка Гитлера ваши?