Восточный поход Антиоха Эвергета (Сидета). Иной вариант.

89 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Рекомендую Пиетри - он наглядно показывает, кто, когда и зачем разработал "белую легенду" про "Справедливого". Мне просто аргументация про Фискона чем-то неуловимо напомнила.

предки короля в глазах автора заслужили нид, а фаворитка короля - панегирик (причем непонятно, за какие заслуги).

"отличное начало, кажется, пора заканчивать" (с).

и я по-прежнему не готова переключаться на Педро.

 

Бунтовало полстраны - и власть подавила их силой и террором, при том, что бунтовали профессиональные солдаты, победившие Антиоха Великого. А тут просто александрийская толпа.

вообще-то в теме про Птолемея Эпифана обсуждали, что помимо террора  - были прощение долгов, снижение налогов (а некоторые налоги были отменены)

и амнистия для рядовых участников восстания. "Мир хижинам, война дворцам".

и называть граждан полиса "просто толпой" - не совсем правильно. 

и как определение "просто александрийская толпа" отменяет необходимость хоть какой-то социальной базы для царя?

 

Ну, во-первых, у него могла быть поддержка армии (войскам царица-женщина не уперлась).

как минимум часть армии - поддержала сначала наследника, а потом царицу. Марсий не из космоса прилетел (и его воины - тоже).

 

Во-вторых, Александрия - вовсе не единственный город в Египте.

зато - "ключ от Египта". 

 

В-третьих - при всей, гм, одиозности Фискона я вовсе не считаю, что он был ненавистен всем египетским грекам.

я не утверждаю что полисы вообще не поддерживали Фискона.

но в Александрии большинство было у его противников.

 

Ну плюс ему римляне могли башлять, ИМХО.

римляне - это не поддержка внутри страны. Безотносительно возможности платить .

 

Может, Фискону просто нравилась одежда такого покроя?

причем здесь крой? 

тончайший, практически прозрачный лен - египетский бренд со времен Нового Царства  (воспроизвести не смогли).

 

Ну она не дура, она Кокка. Так что довести народ могла, особенно с замечательной идеей опереться на иудеев (которых, кстати, и коренные египтяне не любили).

Фискон умер 28 июля. а 20 сентября Лафур уже отправляется в путешествие по Египту.

значит, либо иудеи не ее, а от мужа унаследованные, либо бунт спровоцированный

(они же не из воздуха появились в Александрии; и недовольство не мгновенно до бунта доходит).

жаль не помню где на форуме лежит программа, позволяющая рассчитать скорость и цену путешествия из пункта А в пункт Б в пределах римской империи.

если у кого сохранилась ссылка - хелп, плз!

 

Ну, во-первых, непонятно, как у неё с поддержкой армии.

как минимум Марсий с подчиненными.

Во-вторых, могло банально не найтись талантливым полководцев. А стадо львов во главе с бараном далеко не уйдет.

Гегелох победил Марсия, но бараном Марсий вроде бы не был.

 

...Ну, учитывая, как Фискон ненавидел и стремился уничтожить брата

поэтому каждый раз ждал отмашки от римлян  - вместо того чтобы атаковать (даже если войска были "на низком старте" ).

 

(видимо, понимая, что на его фоне он УГ)...

на фоне того самого брата, который сначала короновался в 15 лет (ладно, традиция), дальше доверил управление страной советникам матери

(советовать - одно, управлять - другое) и позволил им втянуть страну в войну с Антиохом Эпифаном (сомневаюсь, что они адекватно оценили противника),

дальше разгром армии, захват Египта Антиохом Эпифаном, отъезд или побег Птолемея Филометора (даже если за подкреплениями), попадание Филометора в плен.

"взялся править - умей держать удар!" (с)

 

Фискону было 11-12 лет, когда его провозгласили царем вместо брата.

И даже если он царствовал но не правил - царь осажденной Александрии должен был быть безупречен (особенно - после натворённого старшим братом).

Судя по его популярности в первые годы после войны с Антиохом Эпифаном - мальчик справился.

 

Филометору пришлось сделать очень многое, чтобы события первых лет его самостоятельного правления сгладились в памяти.

Отжига, аналогичного Филометоровому  - у Фискона как-то не припоминаю (по крайней мере, при жизни Филометора).

 

Темные идут самым простым путем, еще немного - и мне будет удобнее вместо продолжения спора очередной раз подтвердить, что я доверяю коллеге Георгу.

Не люблю необъективность, а доказывать что не верблюд - не люблю еще больше.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

предки короля в глазах автора заслужили нид

Нид?

фаворитка короля - панегирик (причем непонятно, за какие заслуги).

Ну то, что персонально она была не властолюбива и не жестока, источниками вроде как подтверждается.

"отличное начало, кажется, пора заканчивать" (с).

Во всяком случае, он там хорошо поработал с источниками и проследил развитие в них образа Педро.

вообще-то в теме про Птолемея Эпифана обсуждали, что помимо террора - были прощение долгов, снижение налогов (а некоторые налоги были отменены) и амнистия для рядовых участников восстания. "Мир хижинам, война дворцам".

Бесспорно. Но тем не менее, пример Эпифана показывает, что можно давить мятежников (пусть даже идя им на уступки), не будучи "проегипетским" политиком.

и называть граждан полиса "просто толпой" - не совсем правильно.

Их боеспособность была всяко ниже, чем у профессиональной армии, победившей в полевом сражении лучшего полководца своей эпохи.

как минимум часть армии - поддержала сначала наследника, а потом царицу. Марсий не из космоса прилетел (и его воины - тоже).

Марсий же "стратег александрийцев"?

римляне - это не поддержка внутри страны. Безотносительно возможности платить .

Римляне это бабло, а на бабло покупают наемников.

тончайший, практически прозрачный лен - египетский бренд со времен Нового Царства (воспроизвести не смогли).

Ну значит Фискону нравилось в такой одежде ходить. И?

поэтому каждый раз ждал отмашки от римлян - вместо того чтобы атаковать (даже если войска были "на низком старте" ).

В условиях эллинистического мира после Магнезии на всё нужна была "отмашка Рима", если не хотелось огрести.

мне будет удобнее вместо продолжения спора очередной раз подтвердить, что я доверяю коллеге Георгу.

Ну вот поэтому я и не хотел спорить о Фисконе. Вернемся к развилке:grin:?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нид?

нид - хулительная песнь

 

Ну то, что персонально она была не властолюбива и не жестока, источниками вроде как подтверждается.

но непотизм был

 

Во всяком случае, он там хорошо поработал с источниками и проследил развитие в них образа Педро.

Плиний корректнее. но  читала я его письма медленно, с пометками и собирая в специальный файл (фильтровать пришлось много).

И Полярная от меня много интересного про Плиния узнала.

 

Бесспорно. Но тем не менее, пример Эпифана показывает, что можно давить мятежников (пусть даже идя им на уступки), не будучи "проегипетским" политиком.

проегипетской линии у него не могло быть, т.к.  он "сломал королевское слово", данное мятежникам.

 

Их боеспособность была всяко ниже, чем у профессиональной армии, победившей в полевом сражении лучшего полководца своей эпохи.

их было больше, а у любой армии есть предел прочности. кроме того, нельзя сидеть на штыках - нужна хоть какая-то поддержка со стороны подданных

тем более что птолемеи не ставили на "право сильнейшего".

 

Марсий же "стратег александрийцев"?

его послужного списка у нас нет. совсем без поддержки военных - была бы просто очередная резня в Александрии. 

и использование царицей наемников в качестве "кавалерии из-за холмов" - маловероятно

 

Римляне это бабло, а на бабло покупают наемников.

на штыках все равно нельзя сидеть

 

Ну значит Фискону нравилось в такой одежде ходить. И?

неизвестно. но линия Филометора "милость ко всем грекам"  - практически подталкивала Фискона к эллинизированным египтянам

 

В условиях эллинистического мира после Магнезии на всё нужна была "отмашка Рима", если не хотелось огрести.

Филометор как-то справлялся...а потом выкручивался (вероятно. благодаря борьбе партий в самом Риме).

 

Ну вот поэтому я и не хотел спорить о Фисконе

так и я предлагала в отдельном треде обсудить. в итоге вышел большой оффтоп..хотя - важный для понимания что в Египте будет.

 

в общем, Фискон будет идти к цели окольными путями, при наличии договора - будет добавлять пункты мелким шрифтом , 

а потом - пытаться обойти установленные правила, но впрямую нарушать - не будет.

способен на действия "за гранью добра и зла" - но они все равно будут "по понятиям".

обострять может только в самом крайнем случае, во всех прочих - готов пойти на компромисс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спор вооьбще бессмысленен от слова совсем.Антиох с боеспособной армией в Месопотамии заключил мир с Фраатом и получил небольшие вспомогательные войска из Суз.(конные тяжелые лучники).

Женился на Родогуне.

и выбирает что ему дальше делать.

Автор не надо изобретать промежуточный патрон. Антиоху все вышеприведенные на паре страниц соображения вообще пофиг. у него убитая жена и вывезенный в Египет мелкий Антиох.

Птолемей бодается в Египте с Клеопатрой 2

решите за Антиоха куда ему идти и все...

Кстати возможно что он выступит нас тороне фискона. 

Рим завоевывает Пергам. Может Антиоху присоединить пока малые царства и Каппадокию?

и разобраться с Мидией Антропатеной?

и ждать... битвы Фраата и саков...

 

 

месте с Фраатом Селевк и некоторая фаланга (небольшая)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

продолжаю оффтоп.

король может быть и мерзавцем - но "с понятиями", и "не путать берега", и тогда,если он использует экономическую модель "оседлого грабителя"

и является "искусным государем" - для страны его правление будет в плюс.

 

принятые у эллинов особенности развода - штука нехорошая, но для рассматриваемого времени - социальная норма (и законам не противоречит).

 

фаворитке - по-моему стоит быть корректной как минимум на уровне Дианы де Пуатье.

или леди Элис (той самой, которая "национальный скандал" - при "идеальном короле" ).

особенно - корректной по отношению к королеве и законным детям короля.

Тогда вероятность, что в верхах полыхнет - становится меньше.

 

а тактика "мир хижинам, война дворцам" - существует чуть ли не с Бронзового Века (если не раньше).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну ладно, предлагаю закончить с Египтом, чтобы купировать конфликт. Что думаете о перспективах в других странах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все-таки еще чуть-чуть про Египет)).

сына надо выручать, Клеопатре - отомстить (другие варианты просто не рассматриваются).

и для этого придется союзиться с Фисконом.

сразу после возвращения в Сирию - придется еще и порядок наводить

(на фоне случившегося какой-нибудь династ, типа коммагенского, мог и попробовать отделиться).

в следующие годы - раз у нас альянс с Парфией, восстанавливаем Великий Индийский Путь

(и не только до сирийского побережья - Понтийское царство позволит еще и понт Эвксинский добавить в конструкцию).

Между владениями Селевкидов и Понтийским царством - Каппадокия.

 

В Каппадокии со 130 года замятня - Ариарат умер, Ниса стала регентом и отравила детей (кроме одного), "друзья царя" убили Нису...

..забрать бы себе ту Каппадокию (тем более - родственники); 

и Коммагена пусть присягнет

пока Рим занят (Гаем Гракхом).

и не позже 128 года - стоит ждать "нашего друга из Китая" - который хочет чтобы сакам крепко вломили - и они вместо грабежа "богатого-юго запада"

были вынуждены развернуться против хуннов.

а еще ханьцы совсем не против сотрудничества через Великую Степь (тем более что концепция "хань  и ху" еще не сформировалась до конца).

Но Великий шелковый путь - пока еще слишком далекая перспектива (хунны слишком сильны).

Зато развилка....если и император, и царь царей - каждый со своей стороны станет "господином степей" ...насколько может измениться история Евразии?

Еще нас ждет эллинизация парфян.

И вопрос - что будет делать Рим (тем более что Антиоха Грипа, сына Деметрия II, могли в быстром темпе в Рим вывезти, чтоб жив остался).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а еще ханьцы совсем не против сотрудничества через Великую Степь (тем более что концепция "хань и ху" еще не сформировалась до конца). Но Великий шелковый путь - пока еще слишком далекая перспектива (хунны слишком сильны). Зато развилка....если и император, и царь царей - каждый со своей стороны станет "господином степей" ...насколько может измениться история Евразии?

В Китае вот этот парень у власти, надо с ним замутить плотное сотрудничество, чтобы именно Селевкиды стали дистрибьютерами ВШП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так он Чжан Цзяня и отправил...

ждем в гости если не в год свадьбы Антиоха и Родогуны, то в следующем году - точно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

для Антиоха иллюстрация в форме видеоролика была, а для Фраата - не было.

непорядок!

 

 

(если у кого есть версия лучше - делитесь, плз)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кажется, нашла, через кого показать Родогуну (к сожалению, только внутри одной песни).

 

 

на 1:58 - мне увиделась прирожденная всадница

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Околодинастическое (спасибо коллеге Тиму за ссылку на статью).

Парфяне использовали династические браки как политический инструмент, но с Деметрия Селевкида пользы было как с козла молока,

с Арташесидами получалось по-разному, но браки  с представителями этой династии потеряли смысл, 

когда вопросы, связанные с Арменией - стали частью римско-парфянской политики,

если же говорить о малых (относительно) царствах, то высокое происхождение Лаодики Коммагенской (а значит, и ее детей) - 

стало причиной династического кризиса в Парфии.

 

Но в АИ обстановка не успела измениться настолько, чтобы династические браки с представителями невассальных династий 

получили характеристику "от них намного больше проблем, чем пользы".

 

Так что в АИ традиция династических браков сохранится (пусть они и будут скорее "внутри страны" - но с Селевкидами).

Лаодика, дочь Деметрия и потомок не только Селевка, но и Ахеменидов (через Лаодику Понтийскую) - 

дополнительно поднимет престиж цариц.

У  Селевкидов есть такая официальная должность как "царская любовница" 

(притом, что с любой официальностью в "царстве стран" дела обстоят сложнее, чем у тех же Птолемеев) - 

так что нельзя сказать, что Селевкиды совсем отказались от полигамии.

В общем, не вижу серьезных препятствий для сближения в обычаях).

 

Какой может стать для потомков легенда об Антиохе и Родогуне? 

Возможны разные варианты.

Например, такой:

 

(к сожалению, только анимешный вариант и достаточно зрелищен, и не противоречит ни сюжету АИ, ни сюжету песни).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Переношу пару мыслей из темы про Александра Македонского (там они оффтоп).

В отличие от реала - в АИ Антиох Сидет и Фраат Парфянский таки договорились.

У Фраата больше времени на подготовку и больше "дивизий"

(в том числе - вояки, приданные Антиохову племяннику, который как раз у Фраата в ставке).

В РеИ Фраат проиграл сражение, в АИ - побеждает.

 

На сражении "песня не кончается", но тут как раз прибывает китайский посол (реал),

цель которого - развернуть саков обратно против хуннов.

После нескольких проигранных сражений саки становятся "младшими партнерами" либо парфян, либо хуннов.

 

И быть большой степной войне.

В которой с востока - китайцы и их союзники, с запада - парфяне и их союзники.

И хунны - между молотом и наковальней.

Хуннское могущество закончится несколько раньше реала.

А у парфяно-эллинов с китайцами - случится "встреча на Эльбе".

 

Утаскиваю из той темы карту.

1418170187_img_3057.jpg

 

И вопрос, с ВШП связанный косвенно: если парфяно-селевкиды и Китай бьют "хуннов с союзниками" - "в два окна",

кто куда может утечь, и кого ждать в гости сначала в Боспорском царстве, а потом и на Дунае?

И по парфянам не нашла: что у них с разводом во 2 веке до н.э.? 

(насколько в традиции - развод Деметрия и Родогуны, и нет ли в том урона царевниной чести?

притом, что чисто по-человечески - Деметрий изначально "за", а Родогуну он оскорбил своими побегами).

 

И имя для мира - Мир Антиоха и Родогуны.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так, попробую вернуться (раз уж приглючилось).

- сам сбрей, узурпатор! не брат ты мне, похититель царств и жен! и царевна парфянская - не жена.

...мой брат, после стольких лет снова увидев лица друзей и родичей - испытал потрясение. нужно дать ему время...

Фраат, воспользовавшись словами Деметрия, на правах главы Дома и Рода подтверждает развод Родогуны - "по обычаям Ахеменидов".

Сватовство - Фраат предлагает Родогуну в жены Антиоху.

Антиох в раздумьях - он видит выгоды от брака с Родогуной и готов вернуть брату жену (жену, но не царство!),

однако нельзя сбрасывать со счетов мнение самой Клеопатры.

 

Приходит сообщение о гибели Клеопатры и беспорядках в стольной Антиохии.

шепот: "а ведь в день, когда Деметрий отрекся от брата и Родогуны - Клеопатра была еще жива.

Фарр "сестры" и удача нового мужа - хранили её.

Но Деметрий отрекся от благородной царевны, а Антиох - был готов вернуть жену недостойному брату.

И боги оставили Клеопатру, а ее безумная мать - оказалась хитрее."

 

и к Деметрию.

Ты как чума, Ананкитор! Тебя поразило то же безумие, что и египетскую вдову, дочь Птолемея Эпифана:

желаешь быть главным - пусть на руинах и посреди пожарищ.

тебе нет дела до Царства Стран и благородных воинов.

Но судьба Царства Стран - не в руках Ананке и не в полете Стрелы Аримана.

 

видеоролик-впечатление.

(Только Деметрий - ни разу не Локи, не Мориарти и не Дарт Вейдер.

И если когда-то у него и была харизма - к моменту встречи с Антиохом Деметрий Никатор ее потерял).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас