Нет репрессий 37-38 годов


315 posts in this topic

Posted

Э? То что у медийными персонами занимаются продюсеры и то, что до внезапного осталенения Онотоле гастролировал по телевикторинам это уже тайное знание?

Тайное знание для меня выделенное слово. Я думал вы расскажите кто стоит за упячкой. Но это оффтоп.

Убийство семьи Романовых настолько хорошо задокументировано, что  оправдав его оправдать прочие миллионные жертвы коммунистов гораздо проще. Они не так задокументированы. что тут непонятного??

Причинно следственная связь "хорошая задокументированость"- "оправдание смерти прочих миллионов" для меня ускользает. Тащемта убийство царской семьи куда сильнее приближало красных к победе чем убийство десятков тысяч мимокрокодилов. Следовательно оно имеет куда больше смысла чем смерть этих десятков тысяч, следовательно и оправдать это проще. Ну, мне кажется что это так работает. 

Видимо логика автора такая:
1) Царь и семья - святые
2) Их убили
3) Если даже убийство святых оправдали, то оправдывать убийство простых смертных уже нет нужды. 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо, следует разделять убийство бывшего императора России и бывшей императрицы России - и всех остальных: детей, родственников, обслуживающего персонала

мне лично  жалко именно «всех остальных»

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тащемта убийство царской семьи куда сильнее приближало красных к победе чем убийство десятков тысяч мимокрокодилов. Следовательно оно имеет куда больше смысла чем смерть этих десятков тысяч, следовательно и оправдать это проще.

Это социопатическая логика. Обычно как-то принимается что убийство всегда плохо, но допустимо в закрытом списке случаев (по суду, на войне, при самообороне, что-то такое), никакого "при необходимости" там нет. 

Видимо логика автора такая: 1) Царь и семья - святые 2) Их убили 3) Если даже убийство святых оправдали, то оправдывать убийство простых смертных уже нет нужды. 

Есть очень хорошо документированная бессудная расправа над Николаем с семьей и оказавшимися рядом с ним людьми. Если мы ее оправдываем то оправдать убийство любого Николая Ивановича при неизвестных обстоятельствах уже вообще не вопрос. По принципу "а вдруг он сам, а если бы он вез патроны, а вдруг была необходимость, а время было такое и ad infinitum" 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Или «четный передел 1918» - который ВКПб пыталась решить в 30-Х?

"Решила" так, что стало намного хуже. После чего избегала подобных мер в странах-сателлитах. КРАСАВЧИКИ.

 

"И вот всё у них так".

 

По поводу репрессий - репрессии были дичью полнейшей. Просто ни за хрен собачий убили 600+ тысяч человек и ещё столько же сгноили в лагерях.

Позиция "а вот зато старых большевиков постреляли блаблабла" просто несерьёзна. То есть конечно персонально по поводу нескольких тысяч особо праздничных деятелей можно позлорадствовать - они свою пулю получили абсолютно заслуженно. Но что вы скажете о полиции, которая при ликвидации преступника (причём ликвидируют его вовсе не за то что он совершил, а по совершенно левой теме) уничтожает ещё сотню граждан не при делах? Похвалите её, правда?

 

Российская империя без проблем бы имела уровень СССР 1940 года, просто вот вообще без проблем. Ничего сверхвыдающегося в этом уровне не было. Революция отняла у России 11 лет развития - в 1929 году страна была всё ещё на уровне 1913, а кое-где и ниже. А если учесть, что за годы ПМВ российская промышленность хорошо так приросла? Причём самые передовые отрасли?

В общем при сохранении прежних темпов роста (почему нет - 20-е годы были очень благоприятными для экономического развития) РИ-1929 имела бы где-то 250+% от уровня СССР-1929 в плане промышленного развития. Чтобы достигнуть уровня СССР-1940 нужно было бы подрасти ещё на 50%, не больше. Большинство развивающихся стран вполне себе эти показатели в 30-е годы пробили.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это социопатическая логика. 

Это военная логика. Даже более того - это логика гражданской войны. 

Впрочем вы это и сами это признаете:

 (по суду, на войне, при самообороне, что-то такое)

Обычно как-то принимается что убийство всегда плохо

Во вселенной с понелошадями и мирное время наверняка так. В условиях войны принимается несколько другое: меньшее количество убитых лучше большего количества убитых при том же результате. Так и здесь. Если сверхжестокое убийство с пытками, освежеванием и всем таким царской семьи, свиты, домашних животных и родственников до третьего колена ускорит победу одной из сторон и сохранит жизни нескольких сотен тысяч людей  - это оправдано.
Любая другая логика суть людоедство. 

Есть очень хорошо документированная бессудная расправа над Николаем с семьей и оказавшимися рядом с ним людьми. Если мы ее оправдываем то оправдать убийство любого Николая Ивановича при неизвестных обстоятельствах уже вообще не вопрос. По принципу "а вдруг он сам, а если бы он вез патроны, а вдруг была необходимость, а время было такое и ad infinitum" 

Какой то юношеский максимализм. Впрочем, если выдрать данную ситуацию из контекста то наверное так это и выглядит. Но в контексте ГВ царь и семья это в первую очередь ресурс, "скрепа" если хотите, которая может глобально склонить чашу весов в одну или другую сторону. В отличии от мимодевы, которые изнасиловали и убили мимобелые/мимокрасные. 

Имхо, следует разделять убийство бывшего императора России и бывшей императрицы России - и всех остальных: детей, родственников, обслуживающего персонала мне лично  жалко именно «всех остальных»

Когда страна доходит до ГВ, политика превращается в игру с человеческими судьбами без хороших ходов как таковых. В такой ситуации жалко всех. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это военная логика. Даже более того - это логика гражданской войны. 

 

О, началось) Коллега Магнум, и правда эт оказалось невероятно просто

Впрочем вы это и сами это признаете:

Николай не являлся ни участником бд и даже военнопленным. Остальные тем более

Во вселенной с понелошадями и мирное время наверняка так.

Нет. Эти принципы вообще введены как раз людьми, для которых практика была более чем близка. Вообще эта напускная циничность уровня "марвеловский злодей" в русском интернете забавное, но довольно неприятное явление, я не понимаю зачем на показ с гордостью ронять планку куда Пол Пот кхмеров не гонял.

Что забавно, большевики настолько показной социопатией не страдали. Если расстрел Николая входил в официальную советскую историографию, то убийство семьи, родственников в других местах и, тем более, свиты включая горничную отправилось в плотный конус умолчания, так как это в советскую легенду никак не лезло. А вам вот норм.

Если сверхжестокое убийство с пытками, освежеванием и всем таким царской семьи, свиты, домашних животных и родственников до третьего колена ускорит победу одной из сторон и сохранит жизни нескольких сотен тысяч людей  - это оправдано.

Какой то юношеский максимализм.

ЧТД =) Ну и что тут ловить Николаю Ивановичу? Нечего, вопрос тонет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если сверхжестокое убийство с пытками, освежеванием и всем таким царской семьи, свиты, домашних животных и родственников до третьего колена ускорит победу одной из сторон и сохранит жизни нескольких сотен тысяч людей  - это оправдано.

коллега а вы лично согласны на такое ради победы?

с вами и своей семьей?

по личному опыту такие в основном сидят в политотделе и на передовую не выезжают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А после постановления идет так называемое «следственное дело», состоящее всего‑навсего из двух протоколов допросов.

Да если бы дела совсем не было, разве Бокий не заслужил того что получил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

интересный анализ Онотоле Вассермана, который таки сидел в архивах и многом судит по фактам, а не по агиткам.

Кто сидел в архивах? Васяня?! Да он и близко к архивам никогда не подходил, если только случайно. Обычный одесский звиздобол. Он на звиздеже деньги зарабатывает. Зачем ему архивы?

 

Кстати, почитайте Мухина. Там еще намного интересней!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О, началось) Коллега Магнум, и правда эт оказалось невероятно просто

Вы оспариваете что в условиях войны дороже одной человеческой жизни только две человеческие жизни?

ЧТД =)

Ну вот, спускаешься на ваш уровень, говоришь понятным вам языком, а вы все равно недовольны.

Нет. Эти принципы вообще введены как раз людьми, для которых практика была более чем близка.

Принципы военного времени так же введены людьми. На самом деле любые принципы введены людьми так что спасибо, капитан.

Ну и что тут ловить Николаю Ивановичу? Нечего, вопрос тонет

Нет, все дело в когнитивных фичах/багах. Фокус в том что на одной чаше весов персонифицированный и "очень задокументированный" царь и его семья, а с другой стороны сотни тысяч ноунеймов. Человеческая психика так устроена что ценность конкретного человека субъективно выше ценности многих, если о них ничего не известно/известно мало/они не родня/вставить свое. Собственно некоторые коллеги в этой теме яркий тому пример и даже пишут об этом прямо, просто не понимают. 
В здоровой ситуации, конечно, никого убивать не надо, а если и надо то предварительно проведя беспристрастный и справедливый суд. Вот только ГВ это крайне нездоровая ситуация, там для такой роскоши далеко не всегда есть время и место.

коллега а вы лично согласны на такое ради победы? с вами и своей семьей? по личному опыту такие в основном сидят в политотделе и на передовую не выезжают.

Лол естественно нет. И естественно я буду сопротивляться потому что это субъективная ситуация и семья ближе чем кто либо другой. Но объективная реальность от этого не изменится. Вы, видимо, пропускаете через себя на уровне эмоций убийство царя, но не пропускаете смерть сотен тысяч других человек. И это нормально.

Вообще эта напускная циничность уровня "марвеловский злодей" в русском интернете забавное, но довольно неприятное явление, я не понимаю зачем на показ с гордостью ронять планку куда Пол Пот кхмеров не гонял.

Тут взаимоисключающие параграфы. Но в целом согласен. "убить сотни тысяч вместо дюжины" это логика уровня злодея из комиксов. И я хз зачем вы этим хвастаетесь.

Если расстрел Николая входил в официальную советскую историографию, то убийство семьи, родственников в других местах и, тем более, свиты включая горничную отправилось в плотный конус умолчания, так как это в советскую легенду никак не лезло.

Не удивительно. О таких вещах лучше помалкивать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Ну почему же. Их сколько угодно развитых. Правда коммуниста он не подходят, но те и свой построить не сумели. 

Да ладно вам, вы же всё поняли. Первые капстраны появились в 17 веке. Ну чтобы уж точно. С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал. Но сейчас в основной массе капстран эти вещи осуждаются. 
То же самое ждало бы и социализм, в конце концов сталинские репресии осудили достаточно давно. Другое дело, что из этих событий сделали выводы, что сам строй неправильный и, главное, Хрущев-разоблачитель украл у страны веру в свою правоту. А это очень дорогого стоит.  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал

коллега у вас левачество в острой фазе. вам задают конкретные вопросы вы отвечаете лозунгами. если вы не заметили мы не на митинге... 

с 1921 года по 1952 было уничтожено 800 000 человек ( без учета умерших в лагерях, а там смертность на уровне нацистских)  за контрреволюционную деятельность.

я не считаю ни голодомор 32года, ни жертв раскулачивания, ни жертв неумелого ведения войны партией. оставим пока эти миллионы за скобками

Но вот 800 000 за что?

вы всерьез считаете что это были контрреволюционеры?

Если нетто объясните за что погибли эти люди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

система пошла вразнос и массовые казни были обусловлены на 90% мотивами личной мести и карьеризма, а вовсе не были спущены в плановом порядке сверху

+128!

p.s. Есть один нюанс©, система ходила вразнос не один раз. Может таки было что-то устойчивое в той системе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега @rico, без стёба, один вопрос - сколько Вам лет?

Да школьник я, сейчас каникулы, вот времени и много. 

публиковано: 4 часа назад · 

Таблицу из США почему то не добавили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До революции, Россия была одним из главных экспортеров продовольствия.

И регулярно испытывало голод. Если бы царская Россия была бы таким раем на земле, как любят её представлять, фиг бы революция получилась. 
СССР всё же с голодом покончил окончательно. Блин, ну давайте же к теме перейдём. Любому разумному человеку ясно, что стране нужно было время без войн и без угроз. А социализм или капитализм - пофиг, рулят ресурсы и методы управления. Имей СССР ресурсы как у штатов и отсутствие на границах реальных врагов ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имей СССР ресурсы как у штатов и отсутствие на границах реальных врагов ...

... в СССР не было бы нужды. Были бы СШЕ - Соединенные Штаты Евразии. Или Золотой Орды, кому как будет угодно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР всё же с голодом покончил окончательно.

в каком году?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин, ну давайте же к теме перейдём

давайте.

  25 минуты назад, rico сказал: С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал коллега у вас левачество в острой фазе. вам задают конкретные вопросы вы отвечаете лозунгами. если вы не заметили мы не на митинге...  с 1921 года по 1952 было уничтожено 800 000 человек ( без учета умерших в лагерях, а там смертность на уровне нацистских)  за контрреволюционную деятельность. я не считаю ни голодомор 32года, ни жертв раскулачивания, ни жертв неумелого ведения войны партией. оставим пока эти миллионы за скобками Но вот 800 000 за что? вы всерьез считаете что это были контрреволюционеры? Если нетто объясните за что погибли эти люди.

за 37-38 расстреляно по приговорам судов 650 тысяч примерно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экстраполяция темпов роста черной металлургии Российской империи в период 1900-1913 годов на на 1940 год дает не менее 32-35 миллионов тонн стали ежегодно .

Ага, без войны и без Гражданской.  Эту жвачку мы уже жевали в Перестройку. О охренительной скорости развития царской России и о высочайшей эффективности русского капитализма.  Такого эффективного, что в войну так и не смогли производить современного вооружения. И самолётов. И снарядов. И пулемётов. И газов. И так далее. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы царская Россия была бы таким раем на земле, как любят её представлять, фиг бы революция получилась.

ее никто не представляет раем на земле. она была ОБЫЧНОЙ среднеразвитой страной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  33 минуты назад, rico сказал: С тех пор каких только кровавых преступлений капитализм не совершал коллега у вас левачество в острой фазе. вам задают конкретные вопросы вы отвечаете лозунгами. если вы не заметили мы не на митинге...  с 1921 года по 1952 было уничтожено 800 000 человек ( без учета умерших в лагерях, а там смертность на уровне нацистских)  за контрреволюционную деятельность.

Я вообще то и тему эту создал, чтобы понять, что было бы без этих репрессий.  Чтобы понять, был ли в них хоть какой-то смысл.  Моих родственников эти события также не обошли стороной. 
Вы же всё сводите к социализму, мол, только он мог такое устроить, потому что изначально на это нацелен. Но это совсем не так.  Британские капиталисты столько народу прикончили, причем в более давние времена, что с ними пока никто не сравнится. Или Конго развитейшей Бельгии, тоже без социализма обошлись. Всего лишь из-за денег. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Британские капиталисты столько народу прикончили, причем в более давние времена, что с ними пока никто не сравнится. Или Конго развитейшей Бельгии, тоже без социализма обошлись. Всего лишь из-за денег. 

это был чужой народ. 

деньги с конго король тратил для Бельгии.

коммунисты же уничтожают СВОЙ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Российская империя без проблем бы имела уровень СССР 1940 года, просто вот вообще без проблем. Ничего сверхвыдающегося в этом уровне не было. Революция отняла у России 11 лет развития - в 1929 году страна была всё ещё на уровне 1913, а кое-где и ниже. А если учесть, что за годы ПМВ российская промышленность хорошо так приросла? Причём самые передовые отрасли? В общем при сохранении прежних темпов роста (почему нет - 20-е годы были очень благоприятными для экономического развития) РИ-1929 имела бы где-то 250+% от уровня СССР-1929 в плане промышленного развития. Чтобы достигнуть уровня СССР-1940 нужно было бы подрасти ещё на 50%, не больше. Большинство развивающихся стран вполне себе эти показатели в 30-е годы пробили.

Так оно и есть. Не забываем по переселенческую политику Столыпина, активное межевание землевладений. Проецируем это на 20е, а после войны народ обязан был в среднем по больнице куда активнее задумываться о переезде на лучшие земли. Видим постепенную, естественную разгрузку центральных и западных губерний, укрупнение землепользования, бурное развитие Южной Сибири и Туркестана. 

Имеем сохранившиеся рабочие и инженерные кадры. Продолжаем прежнюю политику по народному просвещению и здравоохранению. В результате к 40м году получаем куда более мощную промышленность, чем в реале, и это без напряжений всех сил, репрессий, колективизаций и великих строек. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И регулярно испытывало голод.

В 20м веке проблему голода решили. Голода даже во время войны не было, при всем падении валового производства с\х. 

СССР всё же с голодом покончил окончательно.

Последний голодомор 1946-1947

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вовсе не были спущены в плановом порядке сверху.

Как у нас принято говорить - матчасть!

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.