Лес против Степи - почему Степь была славянизирована, а не Лес - тюркизирован

[Роман Широков]

Так то оно так-только вот проблему Крыма подобное преимущество решить не помогло

Проблема Крыма лежала в 16-18 веках на берегах Босфора и тот факт что в 16 веке Османская империя это супер держава, во всех смыслах этого слова и от Царьграда флоту с армией идти от 2 суток до недели, а от Москвы до Перекопа от 2 месяцев до полугода. Вот и ответ почему Иван Грозный так же не стал Царем Перекопским по мимо прочего.

Изменено 6 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[Labinnac]

Дон, Днепр и Волга с севера на юг протекают сквозь всю степь

То-то все главные бытвы в районе протекания Дона, Днепра и Волги были речными битвами между могучими флотами /sarcasm mode off.

на восток через Урал было 5 речных пути а от туда по рекам можно вплоть до Колымы добраться. 

А причем земли на восток от Урала к сабжу? Речь шла о Гиреах, а они в Крыму.

Север Евразии с точки зрения логистики очень даже реками связан 

Угу. Особенно зимой.

Окститесь, на уровне технологий вплоть до более-менее продвинутого огнестрела в степи полюбому рулит конница.

А у степи она тупо больше (по количеству).

На границе степи/леса ситуация меняется, в лесу уже по другому - но как показали монгольские походы, концентрация сил, собраных с огромной территории,  в одной точке сильнее всех местных сил.

[чукча]

Проблема Крыма лежала в 16-18 веках на берегах Босфора и тот факт что в 16 веке Османская империя это супер держава, во всех смыслах этого слова и от Царьграда флоту с армией идти от 2 суток до недели, а от Москвы до Перекопа от 2 месяцев до полугода.

Через Перекоп ходить совершенно бессмысленно, при Софье мы это доказали убив полармии ап безводную стену. Проблема с Крымом для МЦ была логистической и упиралась в контроль устья Дона(или, альтернативно, течения Днепра). Если либо Азов наш, либо Киев+Очаков, то Крыму приходилось худо, будь то от Адашева, Миниха или Потемкина. Соответственно да, вся неуязвимость Крыма висела на 2 османских крепостях. Само по себе крымское войско защитить его не могло.

[Роман Широков]

То-то все главные бытвы в районе протекания Дона, Днепра и Волги были речными битвами между могучими флотами /sarcasm mode off.

Коллега любую армию даже преимущественно конную нужно чем то кормить, при этом если в ней есть пушки и пехота с огнестрелом это все нужно доставить к месту боя вместе с припасами. И тут реки выступают идеальными транспортными артериями 

А причем земли на восток от Урала к сабжу? Речь шла о Гиреах, а они в Крыму.

Речь изначально шла почему не тюрки ассимилировали леса а славяне заселили степь , так вот в 17 веке Белгородская и прочие укрепленные линии к югу строились за счет доходов с пушнины

Угу. Особенно зимой.

я понимаю вам живущими в относительно теплой Украине это не понять а я вот живя на Урале лично наблюдаю как даже сейчас зимой по льду местами тяжелые грузовики ездят

Окститесь, на уровне технологий вплоть до более-менее продвинутого огнестрела в степи полюбому рулит конница. А у степи она тупо больше (по количеству).

ну так до 16 века степь и рулила на протяжении 4,5 тысячелетий с тех времен как наши предки коня приручили и колесо изобрели , а в 16 веке степь начал регулярно отгребать

но как показали монгольские походы, концентрация сил, собраных с огромной территории,  в одной точке сильнее всех местных сил.

Коллега 13 век очень сильно отличается от 16 века в первую очередь в плане военного искусства восточных славян и о степени их организации и консолидации причем я речь виду и о России и о Литве и о Польше 

Проблема с Крымом для МЦ была логистической и упиралась в контроль устья Дона(или, альтернативно, течения Днепра). Если либо Азов наш, либо Киев+Очаков, то Крыму приходилось худо, будь то от Адашева, Миниха или Потемкина. Соответственно да, вся неуязвимость Крыма висела на 2 османских крепостях. Само по себе крымское войско защитить его не могло.

Ну да я об этом речь и веду по Муравскому тракту мы яки татары коницу только и проведем, а вот пушки, порох и еду уже фигушки. Зато по Днепру ежели с Псёла идти то от Каховка он же Ислам Керем до Ор Копу он же Перекоп всего 90 км то есть 2-3 конных перехода и Перекоп вполне обходиться по Сивашу в брод что было доказано и казаками и калмыками в 17 веках и русскими войсками при Анне Иоанновне и красными в гражданскую. Ну или с Дона и далее на лодках/стругах/галерах и т.д. уже в Крым.

А "неприступность" Азова и Очакова были отнюдь не в крепости их укреплений или многочисленности гарнизонов   

 

Изменено 6 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[wps]

А "неприступность" Азова и Очакова были отнюдь не в крепости их укреплений или многочисленности гарнизонов   

...

Общеизвестно - что :

- глупый учит тактику

- умный - стратегию

- мудрый - логистику.

 

Но я таки шибко полагаю -

что "логистику" - в виде "судовой рати" -

вполне можно было бы выстроить не только начиная с 16 века (Свияжск - под Казань) -

но и в веке 11...13.

Другое дело - что под такую "логистику" -

нужно достаточно сильное ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО -

способное мобилизовать ресурсы с больших територий -

для материального наполнения этой "логистики".

 

В детстве - я "альтернативил" :

 

- как переиграть "Слово о полку Игореве" -

и даже битву на Калке -

используя "судовую рать"

 

- как отразить Ордынское нашествие на Русь -

используя "алгоритмы" Карла Густава фон Маннергейма

(лучники энд арбалетчики на лыжах -

в зимней лесной местности - должны быть сильнее самой лучшей конницы)

[Роман Широков]

лучники энд арбалетчики на лыжах - в зимней лесной местности - должны быть сильнее самой лучшей конницы)

ну булгары татар после Калки по такому сценарии и ушатали

[Voldi]

ну булгары татар после Калки по такому сценарии и ушатали

В зимней лестной местности. Точно-точно.

[Роман Широков]

В зимней лестной местности. Точно-точно

Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что они

направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю.

[Labinnac]

ну булгары татар после Калки по такому сценарии и ушатали

нет, ну тактика более-менее, проитв ограниченного контингента вроде сил Субудая и Джэбэ после Калки (мене 20 тыс. воинов, емнип).

В 1236-м им это уже не помогло против сил Батыя (народу на порядок больше было). На ФАИ когда-то приводили ссылки на археологию одного булгарского города (городища официально), где было убито несколько десятков тысяч защитников (cis!), т.е. там было побоище немногим поменьше киевского.

Об чем и речь - степь имеет возможность собрать в одной точке подавляющую силу, даже несмотря на меньшую плотность заселения степи, именно из-за мобильности.

Изменить ситуацию смог лишь порох, и то не самые ранние образцы.

Пока нету пороха - степь рулит. Степь завоевывала не раз оседлые государства от Ассирии и Египта до Хорезма и минского Китая, степь успешно ходила походами до Атлантики и Средиземноморья, а вот в обратную сторону оседлые государства всерьез начали огрызаться только в конце средних веков.

Блин,  да даже в XIX ст. американская степь (в виде команчей) успешно кошмарила оседлую Мексику (Команчерия), что уж больше говорить.

А в южной Америке степь (причем неолитическую, лол) окончательно оседлые покорили аж в 1884 (Завоевание пустыни).

[Labinnac]

Да, кстати о американской степи (оффтоп)

"Нападение индейцев", 1845, Аргентина.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Завоевание_пустыни#/media/File:Mauricio_rugendas_-_el_malon.jpg

Что это за такие странные... пики что ли у всадников-арауканов? То что они болас с коня использовали, это еще ладно, но эти "удилища" реально странно выглядят.

[komo]

В степи рулит маневр еще больше чем чем в лесной или горном ланшафте. Стоит посмотреть только на походы Петра-Минниха-Ласси . корпусное-армейское каре тащащее все с собой . Колонны снабжения охраняемые не менее дивизии с артой и состоящие из тысяч повозок-вагенбургов с рогатками и прочим. Вон насытили руские пехоту единорогами-полковой артилерий и Румянцев рискнул отказатся от рогаток и перейти к более маневреному мелкому дивизионному каре, и то разок чуть не поплатился когда одно из трех прорвали . А это вторая половина 18 века . В степи в отличие от леса-гор-лесостепи подловить и навязать конной армии кочевников в невыгодных условиях практически нереально, как минимум своя кавалериская состовляющая должна быть не слабей . Да е-мое , взять  ВМВ в лесах, не говоря уж о городской застройке пехотная дивизия и танковую может выпотрошить если сидит в обороне и насыщенна ПТО . На открытом ланшафте типа пустыни или скажем степи даже уровня окресностей Воронежа-Курска с перелесками-холмами-оврагами-населенными пунктами пехотная дивизия просто жертва для мобильной дивизии, даже формально более слабой по насышености личным составом и тяжелым вооружением-артиллерией .

Проблема Крыма лежала в 16-18 веках на берегах Босфора и тот факт что в 16 веке Османская империя это супер держава, во всех смыслах этого слова и от Царьграда флоту с армией идти от 2 суток до недели, а от Москвы до Перекопа от 2 месяцев до полугода. Вот и ответ почему Иван Грозный так же не стал Царем Перекопским по мимо прочего.

Это играет в обе стороны,  то что Крым не стал собирателем земель Улуса Джичи . На фига Стамбулу вассал-союзник шибко сильный . Еще вспомнит что Кафа ежегодно 50 тыс цехинов-флоринов-дукатов в казну хана платил .  И Молдавия платила, а еще раньше и Болгария, Венгрия, Валахия данниками были . Так что шибко успешных и авторитетных ханов которые централизацией и усилением экономической и военной базы занимались порта быстро придавливала .. Ну и ошиблись, при попытки вывести из степного волка верного волкодава, заимели пусть не мопса комнатного, но обычную лайку-борзу-легавую, который не тянул уже протв выросшего медведя . Последние примеры исторические это Хмельничина и Руина когда был вариант востановить практически в границах времен  Ногая-Узбека-Мая Крымский юрт . Но нет Подолией напрямую,Стамбулу подчинили, и Сечь пытались подчинить стамбулькой бюракратиии миную Бахчисарай . Да и позже отголоски, во времена Прутского похода, когда везирь за взятку выпустил запертую армию Петра , и дисидентов казачих (булавинцев-некрасевцев ) под свою руку взял .

[чукча]

Что это за такие странные... пики что ли у всадников-арауканов? То что они болас с коня использовали, это еще ладно, но эти "удилища" реально странно выглядят.

The long spears or lance, up to about 3 meters in length, these lances were used only for trusting, not throwing, and they were with points of hard wood flint later tipped with iron. Yet, the spear’s heavy wooden shaft gave it tremendous stricken power; a well-made spear could pierce through almost any type of shield or armor. Finally, the Mapuche spears were quite long, considerably longer than a man is tall, and thus they could use to attack an opponent from a distance of several feet.The lances were made of wood from the coligue, a bamboo plant from Chile and Argentina.  The  thrusting  power  of  a  lance  carried  by  a  man  on  horseback  made  it  the favorite weapon of the Mapuche cavalry.

В общем какие палки росли, из таких и делали пики.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chusquea_culeou

[Labinnac]

Опубликовано

О, спасибо. Это же по сути... ээ.. голые катафракты, если можно так выразиться. Или нет, стремена у мапуче таки были - кони-то испанские/аргентинские.

Это голоя-босая крылатая гусария без крыльев получается (ну, дикари-с). Хм, термин "дикария" еще никто не застолбил?)

[Voldi]

направились в Булгар в конце 620 года.

Ну и где они полгода шлялись? Наверняка подловили их на переправе и по частям немножко пустили по ветерку.

[Роман Широков]

Изменить ситуацию смог лишь порох, и то не самые ранние образцы. Пока нету пороха - степь рулит. Степь завоевывала не раз оседлые государства от Ассирии и Египта до Хорезма и минского Китая, степь успешно ходила походами до Атлантики и Средиземноморья, а вот в обратную сторону оседлые государства всерьез начали огрызаться только в конце средних веков.

ну так я и не спорю, порох в сочетании с защищенными пушками укреплениями которые целенаправленно строили в степи оседлые народы, а без этого не как

Ну и где они полгода шлялись?

у меня машины времени нету поэтому хз

Наверняка подловили их на переправе и по частям немножко пустили по ветерку.

чем по вашему принципиально отличается вариант подловить в лесу на узкой дорожке?

[Роман Широков]

как минимум своя кавалериская состовляющая должна быть не слабей .

В 16-17 веках у России, Литвы Польши,Османов и Сефевидов она и была качественно сильней чем у степных осколков империи Чингисхана от Дуная и до Алтая. Степь в качестве кавалерии смогла вернуть превосходство только в лице Джунгар и калмыков( последние после перехода Волги ногаев с татарами крымскими регулярно кошмарили) 

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

На фига Стамбулу вассал-союзник шибко сильный .

так я и не спорю с этим, массовая дешевая легкая кавалерию и поток рабов султанам были нужны а очередной сотрясатель вселенной который им же первым вызов и бросит нафиг не нужны были 

[Роман Широков]

оследние примеры исторические это Хмельничина и Руина когда был вариант востановить практически в границах времен  Ногая-Узбека-Мая Крымский юрт .

Ну это вряд ли все что к северу от Белгорода и Волгу мы крепко в своих руках держали. Ну и Гетманщину хан бы не удержал бы при любом раскладе даже если бы его в этом решении Стамбул бы поддерживал, равно как и донцов  было не подвинуть так что не как

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[Neznaika1975]

ШО, спасибо. Это же по сути... ээ.. голые катафракты, если можно так выразиться

не знаю, можно ли проводить аналогию с кочевниками великих равнин. Но у сиу такие копья служили бы для добычи ... забыл как называется этот почетный термин, когда ты не убил противника, а коснулся и ушел живым

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Labinnac]

только в лице Джунгар

Которых разбила другая степь в лице китайских маньчжуров (ну там было дофига федератов, тоже степняков, общее количество емнип, вместе с маньчжучами что-то около полмиллиона солдат). По моему это первый раз так, чтобы оседлое государство задавило кочевников (причем крутых, не неолитических дикарей) конницей.

[komo]

Насчет удержания Итиля, . Нижний-Казань да, а ниже по течению, как там хан  и отдельные беки шастали с ордой или крупными отрядами под Самарой, Саратовом, Пензой эпизодически ходя в набеги против калмыков и отдельных проруских башкир . Реально волггу и заволжнь среднию-нижнию стали при Анне-Иоановне брать под контроль и закончилось де-факто уже после подавления пугачевщины . И то почитать Лескова , начало 19 века а завольжье выглядит как недавно завоеванная страна-территория, алог дикого запада и явно Азией с вкраплениями всяких казаков и сектантов . Явно не Рассеей .

[Роман Широков]

По моему это первый раз так, чтобы оседлое государство задавило кочевников (причем крутых, не неолитических дикарей) конницей.

В Восточной Европе в 16-17 веках было рвоно то же самое давили именно что конницей, так как централизованное земледельческое государство априоре сможет вставить в поле большее количество более качественной и лучше вооруженной коницы чем кочевники так как лошадок особенно в походе желательно кормить на 50% злаками а конь жретс много, а у ратника должно быть оружие и доспехи а это железо причем много и ремесленники.

так что тут чисто экономика 

[Роман Широков]

Самарой, Саратовом, Пензой

а так же Симбирск, Царицын и Астрахань в устье это были гвозди которые надежно удерживали Волгу, а кто там вокруг шастал вот не все ли равно, когда время пришло и руки дошли до заселения края и шастать перестали 

Реально волггу и заволжнь среднию-нижнию стали при Анне-Иоановне брать под контроль и закончилось де-факто уже после подавления пугачевщины

междуречье Волги и Дона к северу от Переволоки было освоено и плотно заселено в течении 17 века, а после постройки Царицынской линии при Петре фактически вопрос был закрыт окончательно. К востоку от Волги и к югу от Царицына  тут да там все прошло гораздо позже.

[чукча]

Побить крутых кочевников конницей - это например победа немцев над венграми.

Вообще, реально вроде как эпоха крутых конных варваров не столь длительна. В антисность разные Скифы-сарматы так себе набегали, скорее даже к ним набегали. Движуха реально пошла с гуннов, потом авары, арабы, затем венгры, позже монголы, ну и тюрки подтянулись, калмыки всякие, ну и веке в 15 лафа кочевникам закрылась. Где-то 1000 лет с лишком.

 

[wps]

...

Похоже -

что кочевники стали доминировать над осёдлыми земледельцами -

с появлением СТРЕМЯН -

то есть - с гуннов ? !

Может быть - 

стремена намного повысили эффективность конных лучников ? !

 

А перестали доминировать -

с распространением достаточно высококачественного "огнестрела" -

то бишь - "кремневого мушкета" -

то есть - с середины 16 века.

 

Первой жертвой огнестрела - пал "максимилиановский" доспех -

их перестали делать как раз в середине 16 века - 

с тех пор - площадь бронирования - сокращается - а толщина - растёт...

до тех пор - пока в Тридцатилетнюю войну -

не исчезает панцирная пехота, 

а панцирная конница - 

редуцируется до "кирасир".

В начале 17 века - кремневые ружья -

были даже у защитников Троице-Сергиева монастыря.

 

Другое средство противостояния кочевникам - 

пограничные укрепрайоны -

Великая Китайская и всевозможные Засечные черты -

но они эффективны только при наличии

достаточно сильного централизованного государства -

способного в любое время собрать и выставить сильную армию...