Орлеанская дева попаданец?

[Georg]

Возникает закономерный вопрос зачем эта история про плебейку тогда вообще нужна?

Я не сторонник этих версий, если что, но конкретно на ваш вопрос есть и вполне логичные ответы. Скажем то что согласно менталитету эпохи бастрад, пусть и королевский, не очень годится на роль "посланца небес", роль которой призвана была сыграть ГГ. А вот "крестьянка" - вполне. "В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам."

[sanitareugen]

А давайте не будем приписывать Деве того, что она не делала. И тогда не придётся именовать её попаданцем. Она стала не "генералом", а знаменем.Генералов и без неё было много, и талантливых.Формально она, конечно. командир над всеми. Но основная цель этого - пресечь споры из-за формального первенства. Все "генералы" равны, а она выше их по праву посланницы Бога.

[Satprem]

Скажем то что согласно менталитету эпохи бастрад, пусть и королевский, не очень годится на роль "посланца небес",

Возникает вопрос кто придумал схему  "посланца небес" и почему эту схему больше не применяли ?

[Satprem]

стала не "генералом", а знаменем.Генералов и без неё было много, и талантливых.Формально она, конечно. командир над всеми. Но основная цель этого - пресечь споры из-за формального первенства. Все "генералы" равны, а она выше их по праву посланницы Бога.

Не смог удержаться "генерал Шредингера"

[Georg]

Возникает вопрос кто придумал схему "посланца небес" и почему эту схему больше не применяли ?

Ну.у.у.у... если дальше развивать эту версию, то основной кандидат - теща Карла VII. Она в это время возглавляла придворную партию, противостоящую первому министру Карла, Жоржу де ла Тремуйлю. С ней блокировались старые "арманьяки-орлеанисты" во главе с "Орлеанским бастардом" Дюнуа и коннетабль Артур де Ришмон. Тремуйль рассорил коннетабля с королем, и Иоланда стремилась вернуть его (что кстати и удалось благодаря Жанне).

 

почему эту схему больше не применяли ?

Пытались, но крайне неудачно:

Следует также упомянуть третье послание, направленное архиепископом Реймским Реньо де Шартром жителям города Реймса, где говорится, что Жанна-де и попала в плен под Компьенем потому, что "она относилась без доверия к любым советам и поступала лишь по своей воле". Задним числом архиепископ обнаружил у Жанны различные недостатки: "Ее обуяла гордыня, она носила роскошные одежды и следовала не велениям Господа, но действовала по своей прихоти". При этом именно Реньо де Шартр разыскал "молодого пастушка в городах Жеводана, говорившего то же, что и Дева", дабы заменить ее; речь идет о несчастном пастухе Гийоме, считавшим себя боговдохновенным. Сравнивая его с Жанной, архиепископ не проявил способности к здравомыслию.....

Очень быстро выяснилось что идея заменить Жанну "пророком из народа" крайне неудачна:

В начале августа в Бове собралось до 2000 французских солдат, вероятно около 600 латников, остальные пехотинцы. Хронисты упоминают маршала де Буссака, Потона де Ксентрайля, Луи де Вокура, Ла Ира, и некоторых других капитанов.
Также среди них был некий Гильом Манд из Жеводана, по прозванию Маленький Пастух. Этот молодой безумный пастушок, должен был по мнению Реньо де Шартра, архиепископа Реймсского, заменить Жанну Дарк. В «Журнале Парижского Буржуа»: говорится, что «…он ездил верхом рядом, и показывал время от времени свои руки и свои ноги и свое тело, коие были испачканы кровью, как у святого Франциска.»(имеются в виду стигматы.)

На рассвете 12 августа французы, не подозревая о присутствии врага, вышли из Бове и направились к Гурнею. Впереди шла конница, за ней пехота. Когда французы подошли к Савиньи, один отряд англичан внезапно атаковали авангард Ксентрайля и Вокура (около 100 чел., включая Пастуха), а второй фланговым ударом отрезал конницу от основных сил. Ксентрайль, сохраняя выдержку, успел перестроить своих солдат и оказал яростное сопротивление, однако маршал Буссак, посчитав, что бой проигран, дал сигнал к отступлению.

Пехота с небольшими потерями укрылась в Бове, а Ксентрайль и Вокур были пленены, как и еще примерно 60 бойцов, от 10 до 80 было убито. Также в плен попал и Пастух, участь которого была незавидна: его утопили в Сене.

 

Ну и это... вышеприводимый негатив архиепископа к Жанне не на пустом месте возник, он имел чисто политический характер. Жанна уперто стояла на позиции "арманьяков", последовательно проводя политику орлеанской партии (она же Дева Орлеанская) - приложить все усилия к освобождению из плена герцога Карла Орлеанского, сидевшего в Тауэре со времен своего пленения при Азенкуре, войну вести до победного и бескомпромиссно..... Как отмечает Фавтье:

Падение Жанны было концом царствования крайних радикалов. Конечно, Орлеан, Пате и Реймс еще не забыли. Но после первых побед Жанна добилась не большего, чем другие. Умеренные, наблюдая за политикой Девы, отчетливо сознавали, что ее политика чревата не чем иным, как перманентной войной.

Тогда как "умеренные" полагали что нужно воспользоваться победами Жанны для переговоров, прежде всего с Бургундией (с которой Орлеанский дом разделяла кровная вражда со времени убийства Жаном Бесстрашным Луи Орлеанского). Что удастся перетащить Бургундию на сторону Карла VII, что в конце-концов и удалось....

Изменено 18 Sep 2018 пользователем Georg

[Satprem]

Очень быстро выяснилось что идея заменить Жанну "пророком из народа" крайне неудачна:

Так схема была в том что бастард королевских кровей притворяется "посланником небес", а не деревенского пастуха делать генералом.Пастух тоже бастард или королевских кровей?

[Georg]

Так схема была в том что бастард королевских кровей притворяется "посланником небес"

Достаточно уникальная схема по составу юнитов, такую не сразу подберешь (и к тому же типа истинное происхождение ГГ не афишировалось).

 

Ну и это.... на костер кому охота? Жанне вряд ли стало легче от того что ее официально реабилитировали от обвинений в ереси, а папа Калликст III посмертно предал анафеме приговорившего ее епископа Пьера Кошона....

Изменено 18 Sep 2018 пользователем Georg

[Satprem]

Ну и это.... на костер кому охота?

 Ну ее англичане спалили.Люди которые жаждут власти не думают что их на костре будут коптить за их деятельность.

[Georg]

не деревенского пастуха делать генералом

Э нет, как раз Пастуха, в отличии  от Жанны, даже на военный совет не звали. Он выполнял чисто репрезентативную функцию... "Вдохновлял", как тут выразились. "Результат на лице..."

[Satprem]

нет, как раз Пастуха, в отличии  от Жанны, даже на военный совет не звали. Он выполнял чисто репрезентативную функцию... "Вдохновлял", как тут выразились. "Результат на лице..."

Тогда схема "фальшивый посланник небес" не имеет никакого смысла, если для повторения им нужен действительно одержимый.

[Georg]

Тогда схема "фальшивый посланник небес" не имеет никакого смысла, если для повторения им нужен действительно одержимый.

Пастух как раз-таки и был "действительно одержимым" - настоящим, экзальтированным, типично католическим, даже с натуральными стигматами. Но вот по военному делу - ничего умного посоветовать не мог.

 

Тогда как Жанна при том же снятии осады Орлеана пару раз буквально продавила свои решения - и ни разу не ошиблась.

Изменено 18 Sep 2018 пользователем Georg

[Satprem]

Пастух как раз-таки и был "действительно одержимым" - настоящим, экзальтированным, типично католическим, даже с натуральными стигматами. Но вот по военному делу - ничего посоветовать не мог.   Тогда как Жанна при том же снятии осады Орлеана пару раз буквально продавила свои решения - и ни разу не ошиблась.

По вашему они решили изменить схему? Может быть она была одержимой и при этом генералом? Допустим схема реальная то почему девушку выбрали руководить мужчинами?

[wps]

А давайте не будем приписывать Деве того, что она не делала. И тогда не придётся именовать её попаданцем. Она стала не "генералом", а знаменем.Генералов и без неё было много, и талантливых.Формально она, конечно. командир над всеми. Но основная цель этого - пресечь споры из-за формального первенства. Все "генералы" равны, а она выше их по праву посланницы Бога.

...

Жанна д Арк - скорее "политкомиссар" - чем "командир" :

"смотрящий" ("смотрящая") от Единого Всевышнего.

 

Что-то вроде Сергия Радонежского энд Козьмы Минина...

[Treau Garold]

Но именно они - делают БОЛЬШИЕ ДЕЛА.  

Коллега, Вы сначала внесите вклад в историю, а потом будете капс жать.

[Ottokar]

Коллега Георг, такой вопрос - а если бы Жанна не попала в плен, смогла бы она освободить Францию за следующие несколько лет?

[Georg]

Коллега Георг, такой вопрос - а если бы Жанна не попала в плен, смогла бы она освободить Францию за следующие несколько лет?

Нет конечно. Шансов у англичан перейти в новое наступление не было, но Бедфорд, реорганизовав силы, без проблем играл от обороны, удерживая захваченные позиции в Мене и Иль-де-Франсе, не говоря уже о Нормандии. Париж, основательно зачищенный бургиньонами от арманьяков методом резни, на конец 1420ых тотально пробургундский, и именно в Париж Жанна и уперлась в своем победоносном шествии.

 

В данном случае "умеренные" таки были правы - исход войны за север Франции решала позиция Бургундии. Жанна переломила ход войны, сделав французов наступающей стороной и заставив англичан перейти к "активной обороне", но до их изгнания из Франции было далеко....

[Ottokar]

В данном случае "умеренные" таки были правы - исход войны за север Франции решала позиция Бургундии. Жанна переломила ход войны, сделав французов наступающей стороной и заставив англичан перейти к "активной обороне", но до их изгнания из Франции было далеко....

То есть решение о "сливе" Жанны государственным интересам отвечало?

[Georg]

То есть решение о "сливе" Жанны государственным интересам отвечало?

Ну я бы не сказал так однозначно... все таки от пленения Жанны до Аррасского договора прошло 5 лет. Но дипломатической игре, с помощью которой удалось развести Бургундию с Англией, Жанна своей бескомпромиссностью реально препятствовала. Фавтье на это намекает совсем не тонко.

[Ottokar]

Ну я бы не сказал так однозначно... все таки от пленения Жанны до Аррасского договора прошло 5 лет. Но дипломатической игре, с помощью которой удалось развести Бургундию с Англией, Жанна своей бескомпромиссностью реально препятствовала. Фавтье на это намекает совсем не тонко.

Но ведь Жанна также, в принципе, призывала бургундцев примириться с французским королем?

[wps]

...

Получается -

что Жанна д Арк -

это не "попаденка" - 

а "спецоперация" ? !

 

Впрочем -

"попаденцы" -

в том числе - и "вселенцы" -

это ТОЖЕ "спецоперация" -

только со стороны Инопланетных Летучих Мышей !

 

Изменено 19 Sep 2018 пользователем wps

[Satprem]

спецоперация

Я сомневаюсь, что она играла мессианство. История про пастуха, это подтверждает.

[Georg]

Но ведь Жанна также, в принципе, призывала бургундцев примириться с французским королем?

Угу. Забудьте вражду и встаньте на нашу сторону без предварительных условий -  вот прям щас. К "переговорному процессу" у Жанны отношение было довольно своеобразное.

Дорогие и хорошие друзья, добрые и лояльные Французы города Реймса.

    Жанна, Дева, посылает вам новости от нее. Верно, что Король заключил перемирие пятнадцати дней с Герцогом Бургундии, который обещает отдать мирно город Париж после того времени. Однако не удивляйтесь, если я буду там раньше, поскольку мне не нравится это перемирие и я не знаю еще, буду ли соблюдать его. Если и буду, то только из-за чести Короля.

Как-то так.

Изменено 19 Sep 2018 пользователем Georg

[Satprem]

Как-то так.

Она как любой попаденец строила галактическую империю

[Qwestor]

Ей почти удалось

[Satprem]

почти удалось

Да об этом в книгах о попаданцах не пишут, но с какого перепугу они должны достигать своих целей?Попаданчество не гарантирует тебе ничего кроме шанса изменения