ВМВ без СССР

[СЕЖ]

Кстати, при начале Льва в таких условиях - и желательно неудачного, всё же, СССР как я понимаю пойдёт сразу же оприходывать Турцию и Иран, так ведь? Потому что у обеих сторон резко стало намного больше важных дел.

Нет. Надо подождать.

В СССР еще не забыли чем грозили во время войны с финнами, а тут прямо лесть на рожон. К тому же Турция побольше чем Финляндия, и война там обещает затянуться.

Варианты "СССР проводит грандиозную десантную операцию и захватывает Проливы" и "СССР проводит грандиозную десантную операцию, захватывает Синоп, Инеболу, и оттуда захватывает Анкару" следует отнести к разряду фантастики. Тут до Хельсинки рукой подать, а десант провалился, а тут через Черное море силы отправлять.

Поэтому надо готовиться к войне, а если начинать сейчас, то надо считать, что война будет долгой.

И Турция может просить помощи у Германии и может просить помощи у Англии с США.

Да сама помощь может быть символической, но ситуация может привести к тому, что СССР окажется втянут в войну

- или подвергнувшийся удару Англии, и вынужденный дать ответ, и тогда де-факто выступает союзником Германии.

- или немцы начинают опасться удара в спину (сегодня Турция, а завтра мы), и перебрасывают силы на восток.

Поэтому СССР спокойно ждет пару лет, и затем получив согласие США/Германии (да берите турок только выступите на нашей стороне), проводит операцию.

С Ираном другая ситуация - при подходе немецких войск СССР и Англия могут его спокойно захватить по договору.

[Kronag]

Поэтому СССР спокойно ждет пару лет, и затем получив согласие США/Германии (да берите турок только выступите на нашей стороне), проводит операцию.

Но тут, как я понимаю, всё фактически зависит от успеха Льва, который определяет - собственно ход войны. Потому что если Лев будет успешен, то дальше вести войну придётся через всю Атлантику, и даже США не способны потянуть нечто подобное. А если проваливается, то за время возможной подготовки следующего военный меховик Штатов успеет раскрутиться так, что у Германии не будет шансов хоть сколько-то приличных. С другой стороны, в обратную сторону тоже, в целом верно, ибо попытки высадки в саму Европу будут практически обречены, тут могут разве что раскрутить авиацию, - и то не факт, что смогут если Рейх вместо танков будет проводить конверсию на самолёты.

[СЕЖ]

В целом верно.

Только война США и Японии то же шла через океан - Тихий. И ничего.

А в Атлантике то же есть промежуточные базы - Гренландия и Исландия, а так же Бермуды, Азоры, Мадейра, Канары.

1940 Гитлер принимает решение о Зеелове на 1941 год. Немецкие войска высаживаются в Африке, окончена война в Греции (Югославия войны избежала). Все усилия промышленности на авиацию и подлодки (линкоры спешно достраиваются и модернизируются).

1941 Ось захватывает Египет, Сомали, продвигаются на Ближний Восток. США обеспокоены тем, что немецкие танки могут угрожать танкерам в Персидском заливе. Немцам удается завоевать господство в воздухе Англии, плюс постоянно идут сообщения о неизбежной войне Германии и СССР. СССР и Великобритания оккупировали Иран. Начинается Морской Лев. С большими потерями (все крупные корабли), операция удается. Американские морпехи пребывают на помощь, скорее символическую. Великобритания пала.

1942 г. США пробуют возможности в Африке, а потом и в Великобритании.

1943 вторая битва за Великобританию. Остров освобожден. В США общественность не довольна громадными потерями, но администрации удается справиться (мы воюем за правое дело)

1944 союзные войска высаживаются во Франции.

1945 Италия выходит из войны (причем мирно) война на территории Германии. "С потерей Берлина не потеряна Германия!" немцы продолжают войну опираясь на базы в Польше и Чехословакии.

1946 г война заканчивается победой союзников.

Потери США и Великобритании - около 12 миллионов человек.

Великобритания скатывается до какой-то третьестепенной державы. Большие потери в населении и промышленности.

США так же лидер, но огромные потери - следует ли еще раз лезть в такую войну?.

СССР и Япония под вопросом.

Не исключено что самое время им ударить.

 

[Владимирович]

Потому что если Лев будет успешен, то дальше вести войну придётся через всю Атлантику, и даже США не способны потянуть нечто подобное.

хорошая идея вести войну против Германии и ее союзников без всяких только мешаюших англо-саксов, такая война принесет много больше славы
Впрочем, если  вы считаете, что Гитлер ни в коем случае, покончив с ВБ, не ударит по СССР, то и войны не будет, полагаю

[Kronag]

хорошая идея вести войну против Германии и ее союзников без всяких только мешаюших англо-саксов, такая война принесет много больше славы

Я к тому, что шансы США на капитуляцию Германии после успешного Льва, да без войны Германии с СССР крайне малы.  Но да, вы действительно правы, что падение Британии - худший возможный вариант.

[Звёзды Светят]

А не было ли ещё такой Темы - война США и Японии начинается одним-двумя годами раньше?!....

[СЕЖ]

В 1940 или 1939? - не припомню.

Но будет интересно. Получается не Япония присоединилась к войне, а Германия начала войну под шумок напав на Польшу.

Которую ей могут простить: мы тут англо-французские войска посылаем против Японии, а вы о каких-то там поляках.....

[Rzay]

В Лондоне в РИ хотели бомбить Баку

А вот интересно, если бы таки бомбанули - толкнуло бы это Сталина в объятия Гитлера или в Кремле бы сохранили олимпийское спокойствие (советские руководители в целом как директор Скиннер из "Симпсонов" - при необходимости как никто умели делать вид, что ничего не произошло)?

[ясмин джакмич]

А вот интересно, если бы таки бомбанули - толкнуло бы это Сталина в объятия Гитлера или в Кремле бы сохранили олимпийское спокойствие (советские руководители в целом как директор Скиннер из "Симпсонов" - при необходимости как никто умели делать вид, что ничего не произошло)?

Вообще не хочется толкаться в обьятия к Гитлеру, да ещё такой дорогой ценой. Во первых, аморально. Советская власть и так далека от идеала и делает массу возмутительных ошибок, ещё будет действительно сотрудничать с Гитлером - имидж можно спустить в унитаз. А во вторых Гитлер ненавидел коммунистов, евреев и славян (неинстуцианализированно, но практически, с поправкой на потерю нордического элемента, истребленного войной и большевизмом) считал низшими расами, как минимум, повторял в своих речах, что все успехи государственного строительства в России заслуга немцев. Если в Советском союзе или чудом образовавшейся конституционной Российской империи или - что ещё мало вероятней - республике осталась бы эта 2-3 млн немецкая прослойка русских немцев, быть может Гитлер ещё и покривил бы душой и пошёл на какое то сотрудничество. А так, собственная ограниченность фюрера мешает ему использовать немногие выгоды его положения

Изменено 24 Nov 2018 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

А во вторых Гитлер ненавидел коммунистов, евреев и славян

Гитлер всех ненавидел, однако это не мешало ему периодически с кем-то договариваться. С Муссолини вон они тоже периодически ругали друг друга последними словами, однако же засоюзничали. Кстати, немцев в СССР оставалось довольно много - на целую АССР набралось, и это не все - да и славяне с лингвистической точки зрения вполне себе арийцы, так что при необходимости Гитлер мог бы свой взгляд на них поменять. 

[ясмин джакмич]

Гитлер всех ненавидел, однако это не мешало ему периодически с кем-то договариваться

Ну вот, это уже проблема для СССР - как с этим торчком вольтонутым можно иметь дело, если его заносит постоянно. https://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/10/127/438/127438110_skachannuye_fayluy__96_.jpg Х.Бидструп. "Оратория" 1934 г.
 

С Муссолини вон они тоже периодически ругали друг друга последними словами, однако же засоюзничали.

Так у Муссолини выхода не оставалось - французы его опасаются, англичане в большой степени презирают, американцы денег не дадут. А дыру в бюджете после Эфиопии и Испании латать надо https://reibert.info/media/img_42402_9389-jpg.25427/full?d=1457686793 "В следующий раз нужно просто ограбить банк!" (с) Х.Бидструп. Вот он и ухватился за то, что казалось более стоящим.

Кстати, немцев в СССР оставалось довольно много - на целую АССР набралось

Но это не равнозначно тому, что они руководят государством и партией или укомплектовывают их аппараты, как евреи. Революционеры еврейского происхождения заменили на начальном этапе строительства РСФР/СССР прибалтийских и русских немцев в этой системе. Это нацистам мозолит глаза
 

и это не все - да и славяне с лингвистической точки зрения вполне себе арийцы, так что при необходимости Гитлер мог бы свой взгляд на них поменять.

Этому во многом мешала его злобная и недостаточно образованная натура. Подняться до филологии с примитивной расовой теории он не удосуживался

 

Изменено 24 Nov 2018 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

Революционеры еврейского происхождения заменили на начальном этапе строительства РСФР/СССР прибалтийских и русских немцев в этой системе

Их очень обильно и наглядно расстреливали во 2-й половине 30-х гг. - разумеется, ими не ограничиваясь, но для него могло послужить признаком "ариизации".

Этому во многом мешала его злобная и недостаточно образованная натура. Подняться до филологии с примитивной расовой теории он не удосуживался

Ну так и по расовому признаку среднестатистический славянин пренебрежимо мало отличим от среднестатистического немца - во всяком случае, куда меньше, чем истинно истинные арийцы (индусы и иранцы). Так что за этим бы тоже дело вряд ли бы постояло. 

А главное, не надо преувеличивать доктринёрство Гитлера - взгляды его на тот или иной предмет (особенно на то, кто ему друг, а кто враг в данный конкретный отрезок времени) были весьма гибкими и достаточно прагматичными.

[ясмин джакмич]

Их очень обильно и наглядно расстреливали во 2-й половине 30-х гг. - разумеется, ими не ограничиваясь, но для него могло послужить признаком "ариизации".

Дохлый номер, коммунистами и славянами они то не перестают быть

Ну так и по расовому признаку среднестатистический славянин пренебрежимо мало отличим от среднестатистического немца - во всяком случае, куда меньше, чем истинно истинные арийцы (индусы и иранцы). Так что за этим бы тоже дело вряд ли бы постояло. А главное, не надо преувеличивать доктринёрство Гитлера - взгляды его на тот или иной предмет (особенно на то, кто ему друг, а кто враг в данный конкретный отрезок времени) были весьма гибкими и достаточно прагматичными.

А желание ограбить СССР и взять его ресурсы силой? И самообман, что СССР карточный домик на кровавых соплях, пнешь-развалиться

[kinhito]

Завоевание ресурсов СССр - цель вторичная. 
Первично - избавиться от коварного "друга", готового в любой момент предать. Даже быстрее, чем итальянцы.

[ясмин джакмич]

Завоевание ресурсов СССр - цель вторичная.

Я бы сказал важная и сопуствующая

[Леший]

или в Кремле бы сохранили олимпийское спокойствие (советские руководители в целом как директор Скиннер из "Симпсонов" - при необходимости как никто умели делать вид, что ничего не произошло)?

И как вы это себе представляете? Бомбардировка Баку это не тот факт, который можно проигнорировать. Так что ввод советских войск в этом случае в Иран, с последующим нанесением удара по Ираку в этом случае можно считать детерминированным.

 

Если же рассмотреть вариант недопущения вторжения немецко-фашистских войск в СССР в 1941 г., то наиболее вероятно, ПМСМ, тут затянуть сопротивление Франции. Например, как вспоминал Черчилль, после того, как стало ясно, что французская сухопутная армия разгромлена, рассматривалась возможность увода французского флота в Северную Африку и продолжения борьбы с опорой на колонии. В реале Дарлан предпочел войти в состав правительства Петена, но предположим, что "старый маршал" по каким-то причинам скончался незадолго до войны (ему в 1940 г. уже было 84 года - возрасти более чем солидный, так что в этом нет ничего невероятного), и никого столь авторитетного больше нет, и Дарлан принимает предложение англичан, провозглашая себя в Алжире главой "Свободной Франции". Как результат, немцы вынуждены больше внимания и сил тратить на Африканский фронт и им становится не до вторжения в Советский Союз.

Изменено 24 Nov 2018 пользователем Леший

[kinhito]

предположим, что "старый маршал" по каким-то причинам скончался незадолго до войны (ему в 1940 г. уже было 84 года - возрасти более чем солидный, так что в этом нет ничего невероятного), и никого столь авторитетного больше нет, и Дарлан принимает предложение англичан, провозглашая себя в Алжире главой "Свободной Франции". Как результат, немцы вынуждены больше внимания и сил тратить на Африканский фронт и им становится не до вторжения в Советский Союз.

Идея неплохая.
Но - если Петэна нет - француза продолжат сопротивляться ещё в Европе, не так ли?
Как долго?

 

[monamy]

Идея неплохая. Но - если Петэна нет - француза продолжат сопротивляться ещё в Европе, не так ли? Как долго?

Думаю, что не сильно долго они посопротивляются. Максимум несколько недель.

Если же рассмотреть вариант недопущения вторжения немецко-фашистских войск в СССР в 1941 г., то наиболее вероятно, ПМСМ, тут затянуть сопротивление Франции. Например, как вспоминал Черчилль, после того, как стало ясно, что французская сухопутная армия разгромлена, рассматривалась возможность увода французского флота в Северную Африку и продолжения борьбы с опорой на колонии. В реале Дарлан предпочел войти в состав правительства Петена, но предположим, что "старый маршал" по каким-то причинам скончался незадолго до войны (ему в 1940 г. уже было 84 года - возрасти более чем солидный, так что в этом нет ничего невероятного), и никого столь авторитетного больше нет, и Дарлан принимает предложение англичан, провозглашая себя в Алжире главой "Свободной Франции". Как результат, немцы вынуждены больше внимания и сил тратить на Африканский фронт и им становится не до вторжения в Советский Союз.

Проблема даже не в Петене, а в том, что большинство французов в  условиях, что сложились на фронте летом 1940 не особо стремились сопротивляться.

[Леший]

Но - если Петэна нет - француза продолжат сопротивляться ещё в Европе, не так ли?

Как долго?

Не думаю, что в Европейской Франции это что-то изменит. Там разгром и полная деморализация. Дело в другом - Петен был настолько авторитетной и уважаемой личностью, что только ему смогли простить (по крайне мере на первом этапе) капитулянтскую политику, и только он мог в тех условиях объединить вокруг своей персоны большинство. Даже в конце 1942 г., как вспоминал Эйзенхауэр:

Тогда и в течение многих последующих дней было бесполезно разговаривать с французом, будь он военный или гражданский, прежде всего не признав абсолютного авторитета маршала Петена. Во всех домах на видном месте висел портрет маршала, а в общественных местах эти портреты были вывешены в обрамлении выдержек из его речей и заявлений. Любое предложение было приемлемо, если только "маршал этого хочет".

Если к 1940 г. старого маршала нет в живых, то других, столь же авторитетных личностей просто нет, и Дарлан вместо признания капитулянтского правительства может просто увести флот в Северную Африку, где объявит о продолжении борьбы с немцами. Как писал об этом Черчилль:

В последние дни пребывания в Бордо адмирал Дарлан приобрел очень большой вес. Мои встречи с ним были редкими и носили официальный характер. Я уважал его за проделанную им работу по воссозданию французского флота, который после десяти лет его искусного руководства был более боеспособным, чем в любой другой период со времен Французской революции. Теперь, в Бордо, наступил роковой момент в карьере этого честолюбивого, своекорыстного и способного адмирала. Его власть на флоте практически была абсолютной. Ему стоило лишь приказать кораблям направиться в английские, американские или французские колониальные порты – некоторые из них даже тронулись в путь, – и его приказ был бы выполнен. Утром 17 июня, после падения кабинета Рейно, он заявил генералу Жоржу, что решил отдать такой приказ. На следующий день Жорж встретился с ним во второй половине дня и спросил его, что случилось. Дарлан ответил, что он передумал.

На вопрос о причине этого он ответил просто:

«Я теперь военно-морской министр».

Это не означало, что он передумал для того, чтобы стать военно-морским министром, это означало лишь, что, сделавшись таковым, он стал придерживаться иной точки зрения.

Сколь тщетны эгоистические расчеты человека! Трудно привести более убедительный пример для подтверждения этого. Адмиралу Дарлану стоило отплыть на любом из своих кораблей в любой порт за пределами Франции, чтобы стать хозяином всех французских владений, находившихся вне германского контроля. Он не оказался бы подобно генералу де Голлю обладателем лишь непобедимого сердца, окруженным всего небольшим числом близких ему по духу людей. Он увел бы с собой за пределы досягаемости немцев четвертый в мире по значению военно-морской флот, офицеры и матросы которого были лично преданы ему. Поступив так, Дарлан стал бы во главе французского движения Сопротивления, имея мощное оружие в своих руках. Английские и американские доки и арсеналы находились бы в его распоряжении для поддержания его флота. Французские золотые запасы в Соединенных Штатах обеспечили бы ему после признания обширные ресурсы. Вся французская империя сплотилась бы вокруг него. Ничто не могло помешать ему стать освободителем Франции. Слава и власть, которых он жаждал так страстно, были доступны ему. Вместо этого он пошел по пути, который привел его после двух лет беспокойной и постыдной службы к насильственной смерти, к обесчещенной могиле; имя его стало надолго ненавистным французскому флоту и стране, которой он до этого служил так хорошо.

Изменено 25 Nov 2018 пользователем Леший

[неспециалист]

Совсем без СССР? В те времена все считали что выиграет тот кто последним присоединится.  Приводили пример США. Да и угнетенные братья по классу снились...

[Kronag]

Совсем без СССР? В те времена все считали что выиграет тот кто последним присоединится. Приводили пример США. Да и угнетенные братья по классу снились...

Ну можно и под конец, но основные тумаки должны получить другие.

[неспециалист]

ВМВ без СССР - матрасные носцы видят Магадан...

Что-то тема подзаглохла. А ну-ка...

Вы думаете что мировая война это война в европе+отжим колоний?

А если мировая-это с участием ВСЕХ сверхдержав?

Без преемника России быстро закончатся германо-польская и франко-германская. По А.Исаеву в европе уже проскочили без последствий

пара войн.После чего все увидят:

1 СССР насвистывая верстает очередной 5летний план. Дублеры на Урале построены без жертв.

2 Коминтерн не распущен, денег на него хватает.

3 В Бреттон-Вудс наши не приехали. Наш золотой рубль более покупателеспособен.

4 Израиль таки опять откладывается.Еврейские беженцы из европы продавливают АССР в Белоруссии. Не в Биробиджан же ехать...

Польские беженцы притворяются евреями , но НКВД не дремлет, и они оказываются ...в Биробиджане.

5 Мао получает больше помощи.На формозе-красный флаг.

Китайско-корейско-вьетнамская федерация берет Пусан и Сайгон . СССР строит нефтепроволы на восток, да и во Вьетнаме нефть есть.

Поэтому на Борнео они не лезут, а сразу на Японию.Пепел стучит. Нам за помощь отдают Сахалин, а Курилы берут сами. И-не удерживают!

Матрасы таки видят Магадан.Порт-Артур нам не дают. Мы же и так друзья... "Хиросимы" падают на Сеул и Дананг.

6 "Пенициллин и дешевые ПП" никто не отменял, и кому это всё добро упадет?

7 10 мехкорпусов (на т-44) тоже никто не отменял...Да хоть на бетушках...

8 От головокружения возможен бросок на проливы для "отодвигания границы" от Севастополя с финским же результатом: воевать не умеем.

Объединятся...

Таки придется Союзу готовиться к 2й МВ (ядерной) в 1940+20=1960году а может в 1950? Лучше ли это?

Мир обещал сгореть?

Заранее извините если в архивах уже всё это было...

[wps]

...

Глубокоуважаемые коллеги !

 

Я обращаюсь ко всем "попаденцам-вселенцам-засланцам" - и примкнувшим "альтернативщикам" ! ! !

 

На Дальнем Востоке говорят :

"Самый лучший бой - тот - которого удалось ИЗБЕЖАТЬ" !

 

Поэтому - для СССР - в высшей степени выгодно -

"пропустить " 2-ю мировую войну - избежать участия в ней - 

или - в крайнем случае - принять участие в самом конце -

чтобы забрать "бонусы".

Точно так же - для Российской Империи Романовых -

имело смысл избежать участия в 1-й мировой войне.

 

Насчёт 1-й мировой войны - 

кузену Никки - надо было ДОГОВАРИВАТЬСЯ с кузеном Вилли -

а вот насчёт 2-й мировой войны - 

надо было создать ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННУЮ АРМИЮ.

 

Учитывая - что к 1944 году - 

СССР - в тяжелейших условиях - 

всё-таки удалось создать более-менее удовлетворительную армию -

я таки шибко полагаю -

что достойную армию -

можно ббыло создать и к 1939 году -

но для этого... -

нужен был "альтернативный  Сталин"

(вариант - "Фрунзе вместо Сталина")

 

Сейчас - нет времени излагать -

какой должна была бы быть "Альтернативная РККА" -

и как её можно было бы создать -

наверное - надо будет создать новую тему :

"Какой должна была бы быть советская армия к 1939...1941 году -

и как можно было её создать ?"

 

Но - предположим - что ЭТО - удалось :

У СССР - к 1939 года -

армия - не намного хуже - чем у Гитлера или Маннергейма.

 

Такая "альтернативная РККА" -

гораздо более уверенно одерживает победу при Халхин-Голе

(в Реал Ист - эту войну СССР - чуть было не проиграл -

переломить ситуацию удалось с громадным трудом) -

а после этого - за три недели -

уверенно "приводит к общему знаменателю" - Финляндию.

 

В результате - Адольф Алоизыч - "чешет репу" -

и - вместо подготовки нападения на СССР -

усиливает сотрудничество по всем направлениям.

 

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !

До встречи в Константинополе ! 

Изменено 4 Feb 2019 пользователем wps

[Звёзды Светят]

вариант - "Фрунзе вместо Сталина"

 

Лучше вот этот вариант- 

 

http://fai.org.ru/forum/topic/32039-mir-zheleznogo-feliksa/

 

 

[неспециалист]

 притворяются евреями - это я конечно загнул...

России пропустить мировую войну = полностью её отменить. Вспомните Александра 3го. Аещё точнее -война будет отложена.... на ядерные времена. Конечно, наши предки предполагать не могли... 

И -  по мелочи: Лысенко работает скромным лаборантом и даже доносов не пишет. Королев сидит дальше. Берия к атомным делам не касается. Александр Матросов поступает в военное училище например в Рязани.

УралЗИС и УльЗИС построены в другом месте.