Sign in to follow this  
Followers 0

Фридрих IIIий здоров

36 posts in this topic

Posted

Очень простая Развилка

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_III_(император_Германии)

Задумался, а что на его месте можно сделать разумнее чем действовал в РеИ Вильгельм IIой?

Имхо, что столкновение с русско-французким блоком если не неизбежно то более чем вероятно можно понимать с 1878ого года..

..Мне увиделось только ТАК пробовать дружить с Англией, как угодно почти убеждая Лондон что ГермИмп - тот "слон", союз с которым выгоден "киту" ВБ.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

..Мне увиделось только ТАК пробовать дружить с Англией, как угодно почти убеждая Лондон что ГермИмп - тот "слон", союз с которым выгоден "киту" ВБ.

Но как, Холмс? Германия по всем параметрам опаснее России и поэтому крепкий англо-германский союз невозможен. По трём причинам:

1) Германия имеет лучший доступ к мировому океану по сравнению с Россией

2) Германия физически ближе к Британии, чем Россия, и имеет намного больше шансов нанести Англии сокрушительный удар, от которого та не восстановится.

3) В обозримом от 1890 года будущем (40-50 лет) Германия будет сильнее России в экономическом, политическом, а значит и военном отношении. До тех пор пока Россия не задавит чисто числом своего населения.

При такой географии хошь не хошь, а союзы будут выстраиваться именно такие как в реале. Россия при всех своих размерах и потенциале - это чистый слон, а Германия - слонокит, который для Лондона намного проблемнее...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще немцам наверное только попаданец с ноутбуком гений уровня Бисмарка сумевший занять Британскую империю противостоянием с США и проблемами в колоних в удобный момент, а сам в это время сварганиль Мильевропу и вынес Францию повторно + ослабил Росимперию . Ну или Россия и-или Франция должны быть сильней реала (ну или казатся сильней ) чего не понимют авторы альтернативок про РЯВ и курошение "гадкой англичанки"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наn Solo писал

Но как, Холмс?

Россия при всех своих размерах и потенциале - это чистый слон, а Германия - слонокит

Есть такая страна - Франция.. "Кит" сильно бОльший Германии, который для Англии вполне может быть проблемой бОльшей чем Германия.. 

 При такой географии хошь не хошь, а союзы будут выстраиваться именно такие как в реале. 

Вот всё же не уверен. Англо-германские противоречия как минимум сравнимы с англо-французкими

komo писал

 Вообще немцам наверное только попаданец с ноутбуком гений уровня Бисмарка сумевший занять Британскую империю противостоянием с США и проблемами в колоних в удобный момент

Ну всё же же не думаю что вовсе жёстко так. В частности - см выше (о Франции).

В РеИ в ПМВ рвались Франция с её ля реваншем головного мозга и Россия с "братушками" (фиговым листочком на "балканынаш") его же. Ни Англия ни Германия РеИ ПМВ не хотели. 

На ФАИ модно или (в зависимости от того что думают "обосновать") или обвинять Вильгельма или писать что немцы "по определению.. ССЗБ" только от того что мешают "великому рррусскому галактизму"   

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм , Франция сильней. Ну может от латинского валютного союза танцевать. После ФПВ и выплаты контрибуции золотом + наложилось падение цен на серебро и сельхозпродукцию почесали в головах и в 1880-х переработали латинский монетный союз . Типа биметализм так и остался, только  соотношение цены золото-серебро стало не 1 к 15,5 а 1 к 20-25. Подключили паралельно Мексику и Оттоманскую порту, а с конца 80-х-начала 90-х и Россию . Этого хватило чтоб в конце 19 века идея биметлизма  или сохранения серебряного стандарта победила в США .Ну а Китай и Индия и так на серебре сидели .Увеличение обьема денежной массы дало чуток больший рост экономик во время первой  "Великой-долгой" депресии 1870-80-х . + защита в условиях продолжающего дешеветь (хотя уже не так стремительно как в реале) серебра внутреннего рынка от импорта из стран с чисто золотым стандартом и удешевлением экспорта в эти страны .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англия ни Германия РеИ ПМВ не хотели. 

Не хотеть войны и не хотеть ее плодов это разные вещи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Есть такая страна - Франция.. "Кит" сильно бОльший Германии, который для Англии вполне может быть проблемой бОльшей чем Германия..

Уже нет. Демография и экономическое развитие уже не в пользу Франции складываются. Кроме того, французы и так нахватали колоний, так что тут у них нет настолько острого недовольства британским лидерством.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен. Франция легла под Британию после Ватерлоо, неплохо себя чувствовала как морская держава №2, англичане ее не обижали. До франко - прусской еще могли бы прыгнуть бодаться за контроль мировой торговли, но после - явно не до этого

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англо-германские противоречия как минимум сравнимы с англо-французкими

Нет. Германия может стать гегемоном Европы, если с одной стороны будет сильной с другой осторожно себя вести, особенно на востоке, Франция проехала это при Наполеоне

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть такая страна - Франция.. "Кит" сильно бОльший Германии, который для Англии вполне может быть проблемой бОльшей чем Германия.. 

Францию может заломать Германия. Причем без союзников. А вот Франция Германию заломать не сможет.  Выводы?

Французский кит послабей, боится остаться в одиночестве и готов на уступки и договоренности с Англией.

Германский слонокит плевать на Англию хотел.

Ps

И само собой Франция никак не опасна Великобритании. Любая возня в колониях пресекается намеком на переговоры с Германией. ФРанции никак не интересно сражаться на два фронта. 

А вот для Германии таких рычагов пока нет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. Германия может стать гегемоном Европы, если с одной стороны будет сильной с другой осторожно себя вести, особенно на востоке,

Бисмарку не хватает сознания реальности для этого

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

столкновение с русско-французким блоком если не неизбежно то более чем вероятно можно понимать с 1878ого года

Имхо, это прямое следствие недальновидной политики самого Бисмарка гнобить французов и водить русских за нос. 
1) Бисмарк мог бы более действенно подыграть желанию России ремилитаризироваться на Черном море - если не прямо добиваясь этого (что для Пруссии-Германии никак не помогает их собственным интересам), а например выдавая кредит миллионов на 80 марок и предоставив верфи для строительства броненосцев в 1860-1870х, под гарантию поддепржки внешнеполитических шагов Германии Санкт-Петербургом
2) Бисмарк допустил просчет, не оказав содействия реставрации удобной французской монархии небонапартистской линии (методом исключения остаются Орлеаны), предпочтя иметь республику, казавшуюся слабее - кто ж знал, что этот цирк будет такой договорноспособный. Это сделало бы французских монархов в известной степени зависимыми от Германии (не говоря уже что Орлеаны и так перерподнились с немцами Саксен-Кобург-Гота в Бельгии) и вынуждало бы избегать конфликта со Вторым Рейхом, отвлекаясь на колониальные захваты там, где англичане ещё не сучат ручонками - что собственно и произошло в РИ в 1880-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поэтому крепкий англо-германский союз невозможен

Дорогой к ПМВ стало отнюдь не англо-германское соперничество.

Полагаю Фридрих продолжил бы политику Бисмарка и подписал бы договор перестраховки, последствия сами можете представить. А что там будет через 50 лет - дело темное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Британия сама должна сделать многоходовку:
1. Организовать продажу Филиппин и Кубы Германии.
2. Сделать, таким образом, неизбежной войну Германию с США (вместо Испано-Американской в РИ)
3. Ослабить США и исключить всякую конкуренцию с её стороны
4. Ослабить Германию и приручить её, сделав своим континентальным союзником (так сказать. сухопутной дубинкой - против Франции и против России)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 komo писал

Хм , Франция сильней.

Недопонял, признаюсь, в вашей мысли как она следует из предложенной Развилки

Han Solo писал

Уже нет. 

Ну и что делать Фридриху IIIему?  

У меня мнение, что вменяемость политики России, политкорректно говоря - "сильно ограничена" возникло при чтении материалов в теме МИГ о РеИ "болгаро-сербском переворачивании приоритетов России". Эта РеИ тогда - в 1888ом очень хорошо помнится.    

Крысолов писал

Дорогой к ПМВ стало отнюдь не англо-германское соперничество.

неожиданно Полностью согласен с вами!

Полагаю Фридрих продолжил бы политику Бисмарка и подписал бы договор перестраховки, последствия сами можете представить.

"Договор перестраховки" - да! Это кстати может быть может сильно изменить внутриполитический расклад в верхах в России во время передачи царствования от АлIIIего к НиколаюIIому

  А что там будет через 50 лет - дело темное.

Имхо, реалистично, без конкретно того рака, от которого Фридрих IIIий умер в РеИ, но может прожить ещё лет 10-15. То есть до 1898ого-1903его. То есть - царствовать во время восшествия на престол в России Николая IIого. 

..Наследовать ему будет всё равно как и в РеИ Вильгельм, вопрос - в НАСКОЛЬКО альтернативной политической ситуации?   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

..Наследовать ему будет всё равно как и в РеИ Вильгельм, вопрос - в НАСКОЛЬКО альтернативной политической ситуации?   

Беда в том что присущий немцам национальный романтизм, помноженный на таланты лично Вильгельма II, вполне способны привести к ситуации ссоры со всеми соседями, ка ки в реале. Но со сдвигом во времени. Так что в ПМВ в годы РИ-ВМВ - верю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Крысолов писал

Беда в том что присущий немцам национальный романтизм, помноженный на таланты лично Вильгельма II, вполне способны привести к ситуации ссоры со всеми соседями, ка ки в реале.

Недопонял вас, что такое "национальный романтизм"? Можно сказать что "национальный романтизм" свойственен всем евронациям в XIXом веке. Но в Германии, то чтО можно понять под этим словосочетанием активирует вопрос о том что отношения в этом Пруссия - Запад (Франкфуртом-на-Майне, Рейнландом) близки к Москва - Киев. ОБЩЕнациональные амбиции (что тоже естественно свойственно всем) лежат в области науки - технического прогресса (и НЕ в культуре, что примечательно; но и не картоштриховании). Откуда любимая мною фраза Бисмарка о "школьном учителе"  развитие которой в формулу "Страну и народ создаёт система подготовки учителей" я применял когда-то уже давно и к Византии Георга. 

Так что разумен (имхо) ваш же когдатошний протест против использования обобщений типа "национальный менталитет" "национальный романтизм".

 Так что в ПМВ в годы РИ-ВМВ - верю.

Я моделировал в "мирах разумной енот России" "миниПМВ" как сумму военных конфликтов в борьбе за НАСЛЕДСТВО ФРАНЦА-ИОСИФА

Как я вижу основу-канву истории в этом:

Осознаётся (ЭТО - всеми) деградация Турции, вобщем противной в основе всей (в ОБЩЕМ) христианской евроцивилизации. В XVIIIом веке возникает вобщем имхо дурной план (специфической хитродупости воды в унитазе, след-от-фуражечно считать идиотами партнёров по переговорам) в Петербурге предложить Вене "бассейново-меридиональный" план раздела турецкого евронаследства.

Как будто в Вене идиоты по военному и не понимают что так граница раздела сфер выйдет со стороны АВИ к славянам же. В Вене неожиданно честно посылают нафиг. Но Петербург не отказывается от "идеи" и в событиях 1848ого видит "обязывание" Вены подыграть этому плану. Дальше, в 1856ом Вена "удивляет мир своей неблагодарностью". 

Дальше, "переворот приоритетов Болгария/Сербия" нельзя не понимать как "ВСЕБалканыНаш" АВИ - "маст дай".

В принципе для антироссийской политики, то что в Петербурге уверены что в мире не понимают "как они всех обманули" - ОЧЕНЬ-НО неплохая основа. Видя что творится в Польше "славяно-братушки" реально БЛИЗКО не хотят подобного для себя и только ИСПОЛЬЗУЮТ уверенность России в том что "она всех обманула".  

Но, "братушки" действительно согласны про "маст дай" АВИ, Берлин повязан с АВИ "союзом ОДНОЙ НАЦИИ", "братушки" в такой ситуации честно ориентируются на Францию или Англию, мечтая  на границе XIXого-XXого веков повторить то что сделали греки в середине XIXого.

_________________________

То есть, вопрос (имхо) в том с какими отношениями с ДРУГИМИ участниками "концерта", КРОМЕ АВИ Германия подойдёт к моменту смерти Франца-Иосифа. 

Для "миров разумной России" я моделировал итог АИ "миниПМВ" в том что проиграли её АВИ (которой не стало) и Франция (которая соответственно потенциалу повторила судьбу Испании), выиграли (из воевавших) Англия и Германия (из НЕвоевавших) Россия и США.    

_________________________________________

И вот после "АИ миниПМВ" для России (ещё и подликвидировавшей техническое и экономическое отставание в сотрудничестве с Германией) выгоден союз с Англо-Американцами. Против усилившейся Германии Россия стала и по настоящему нужна им; у России реально сильная позиция для переговоров.    

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Недопонял вас, что такое "национальный романтизм"?

Та самая форма немецкого национализма которая бурно начала цвести еще с 1848го года и достигла апогея при Вильгельме II. У прочих европейских наций до подобной степени накала ничего не доходило.

обобщений типа "национальный менталитет" "национальный романтизм".

Менталитет - это обобщение, а романтизм - нет

 

как сумму военных конфликтов в борьбе за НАСЛЕДСТВО ФРАНЦА-ИОСИФА

Вся эта ересь про "наследство Франца-Иосифа" и тем более борьбу за нее - это не от большого ума, полагаю.

Все остальное поскипал, научитесь связно говорить по-русски - заходите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дорогой к ПМВ стало отнюдь не англо-германское соперничество. Полагаю Фридрих продолжил бы политику Бисмарка и подписал бы договор перестраховки, последствия сами можете представить. А что там будет через 50 лет - дело темное.

3) В обозримом от 1890 года будущем (40-50 лет) Германия будет сильнее России в экономическом, политическом, а значит и военном отношении. До тех пор пока Россия не задавит чисто числом своего населения.

Хотя знаете, коллега, подумав, скажу что если Вильгельму удастся хоть каким-то образом не развязать войну до 40-х, т угроза со стороны России вполне сможет вернуть его на землю. А не его, так его сына и заставит наладить отношения с Британией, согласившись с британским контролем мировой торговли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У прочих европейских наций до подобной степени накала ничего не доходило.

Ну в Восточной Европе и похлеще было, но там случай с бодливой коровой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вся эта ересь про "наследство Франца-Иосифа" и тем более борьбу за нее - это не от большого ума, полагаю.

Я бы рассматривал эту фразу в контексте исторических прецедентов 17-18 века. Т.е. не как ситуацию когда после смерти правителя за наследство начинают биться местные, но как ситуацию когда после смерти одного из европейских правителей определенные права на что-то на данной территории неофициально заявляют другие европейские правители. Но разумеется другими механизмами чем в 18 веке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну в Восточной Европе и похлеще было

Это вы балканцев имеете ввиду? Полагаю там было больше родоплеменного сознания со всеми вытекающими.

Но разумеется другими механизмами чем в 18 веке

Венский конгресс все механизмы обрисовал.

когда после смерти одного из европейских правителей определенные права на что-то на данной территории неофициально заявляют другие европейские правители.

Вообще ничего не понял. Законным наследником Франца-Иосифа являелся Франц-Фердинанд, после него Карл Габсбург, а после него его сын Отто.  О каких правах кого-либо еще речь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Крысолов писал

Все остальное поскипал, научитесь связно говорить по-русски - заходите.

Куда "заходить"?  Вы темой "случайно" не ошиблись?

 Венский конгресс все механизмы обрисовал.

 

А чего не на Законы Хаммурапи "ссылка"? 

Законным наследником Франца-Иосифа являелся Франц-Фердинанд, после него Карл Габсбург, а после него его сын Отто.  О каких правах кого-либо еще речь?

 это не от большого ума, полагаю

  Патология, "полагаю"

"Хруст Хранцузкой булки Бель эпоКа" - "конец Истории", Альтернативной.. АИФукуяма, блин..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венский конгресс все механизмы обрисовал

Все течет. Венский конгресс вообще уникальное событие ( да, с прецедентом Вестфальского ) : с одной стороны серьезно собраться и договариваться, а не дурить друг друга, с другой - реально сколь-нибудь соблюдать договоренности длительное время

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Вerlinguer писал

Венский конгресс вообще уникальное событие 

Не смогу дать прямо сейчас ссылки, но о подтверждении принципов Венского Конгресса был большой спор сразу после 1848ого года. И при этом именно Россия (НикIый) декларировала что НЕ могут эти принципы сакрального (самоназвание - "Священный" ) союза более применяться новыми "прагматичными" - ПОСЛЕреволюционными правительствами Европы. Против революции приведшей к  возникновению этих правительств, против такой перспективы и был когда-то направлен "Священный союз"; ЛОГИЧНО.

Государства Европы в 1848ом (кроме одного из больших; пр-во которого и декларировало что больше не с кем быть "Священным" см выше) перестали быть лично-СЕМЕЙНОЙ собственностью   

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0