Возможности лучников ИРЛ

297 posts in this topic

Posted

Делайте ваши ставки, господа!

Я ставлю на 5: администрация ловит лулзы.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну правильно говорит, не было.  А вы там с какими "иранскими катафрактами" аналогии пытались проводить?

выйду из дискуссии

я не специалист по монголам, а те общие знания, которые у меня были противоречат тому, что говорит специалист

 

и, кстати, темы типа

 

Ни один человек в мире не добился столь многого, имея на старте столь малое.

Всякие наполеоны с цезарями рядом с ним смотрятся жалкими пигмеями на фоне гиганта.

Чингисхан - попаданец?

будут отправляться в корзину

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

выйду из дискуссии я не специалист по монголам, а те общие знания, которые у меня были противоречат тому, что говорит специалист

Понять, в чём противоречие с вашими представлениями не хотите?

Жаль.

Мне вот интересно было бы это понять.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне вот интересно было бы это понять.

мне тоже, но глубокое изучение монголов и татар - это не сейчас

но я с удовольствием почитаю более знающих людей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мне тоже, но глубокое изучение монголов и татар - это не сейчас но я с удовольствием почитаю более знающих

Тут не в монголах и татарах суть. У печенегов  вот тоже не было тяжёлой конницы. А вы, скорее всего, считаете, что была.

И тогда это системная ошибка. Причём, наиболее вероятно, терминологическая, а не в знаниях.

Про иранских катафрактов вы упоминали - кого конкретно имели в виду?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки как-то отходим от основной темы. Меня больше всего удивляет, что кроме меня никто про эффективную дальность стрельбы из лука не пишет. А ведь вопрос этот архиважный. Очень рассчитывал на мнение товарища Санитара, но тот что-то молчит как партизан.

Допустим, в какой-то рандомной армии времен Наполиона 10% солдат с кремневыми ружьями заменили на лучников. Лучники обычно используются в обороне (где от них больше всего пользы, с целью ограничить маневры противника. Причем, лучники будут стоять в смешенном строе с мушкетерами (в данном случае "мушкектами будем называть все типы дульнозарядных гладкоствольных ружей, благо точность различается не на порядки), чтобы противник не смог так просто перебить наш отряд лучников панцирными мушкетерами.  

Допустим, лучники начинают стрельбу с 140 метров, добиваясь примерно 10% попаданий. Стрела на таком расстоянии утратила большую часть своей убойной силы, но все равно хоть какие-то раны нанести может. Допустим, у мушкетеров противника есть кираса, прикрываюшая туловище. Но он получает много ранений в руки и ноги. К чему это приводит? Раненые мушкетеры начинают хромать, после этого они либо отстают от основного строя и уже не могут принять участие в сражении (так как враг спрятался за спинами товарищей), либо строй замедляет свое движение так, чтобы хромые мушкетеры успевали... Но тогда они будут дольше находиться под обстрелом, и шансы вообще подойти к противнику на 50 метров для уверенного залпа становятся вообще призрачными.

У бронемушкетеров будет еще одна очень важная проблема. Броня имеет ненулевой вес, и пусть немного, но замедляет скорость передвижения бойца. А значит, не бронированный противник может бронированного просто переманеврировать, первым занять более выгодную позицию, например. На каком направлении встретятся вражеские лучники, не всегда можно знать заранее. Комплектов доспехов придется закупать гораздо больше, чем лучников у противника. Значит, 10% лучников создаст огромные проблемы врагам.

 

Почему в нашей унылой реальности лучники во времена наполеоновских войн не использовались? Все же что-то подсказывает (в том числе, википедия) что мушкет все же дальнобойнее лука. 

Дальность стрельбы мушкета.

Допустим, армия государства А сделала ставку на как можно более высокую скорострельность. Армия Б раздала всем стрелкам ограниченное количество пуль повышенной точности, которые близки к калибру ствола, и позволяло бы сделать первый выстрел с повышенной точностью. Последующие выстрелы делались с обычной точность подкалиберными пулями. За одно в армии Б научили солдат целиться, и установили на все мушкеты прицельные приспособления с перекидным целиком на 90 и 180 метров.

Вот армии государства А и Б сходятся на поле битвы. Численность одинаковая, оружие - одинаковое, только в армии Б у всех мушкетеров по одной калиберной пули повышенной точности. Несмотря на повышенную точность, калиберные пули сложно протолкнуть в ствол, в том числе из за нагара, поэтому такими пулями можно сделать только один выстрел в начале боя. Вот армия Б сходится с противником на 200 метров, ставит прицел на 180, делает залп... Поле пока не задымлено и противника хорошо видно. 50% пуль попадают в цель и убивают или ранят половину армии противника. Далее армия Б использует обычную линейную тактику. Даже если армия А не побежит после таких потерь, у армии Б будет двухкратное численное преимущество, они будут выпускать во врага в два раза больше пуль, и этого более чем достаточно для уверенной победы.

 

 

 

На счет конных лучников... Все таки надо прикинуть их главную характеристику - дальность стрельбы. Без этой характеристики обсуждать что-то вообще нет смысла. Хочу заметить, что дальность стрельбы очень многих видов оружия ограничена не только потерей снарядом убойной силы, но и рассеянием снарядов, из за которого в противника сложно попасть.

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки как-то отходим от основной темы.

А где во времена наполеоновских войн можно было разжиться лучниками?

А где можно было разжиться луками в товарных количествах в то время?

Но это мелочи. 

50 метров для мушкета того времени - Эффективная прицельная дальность, а не дальность эффективного огня.

Причём дальность эффективного огня у мушкета того времени всегда можно изрядно увеличить без замены материальной части - просто засыпав побольше пороха.

Так что ваши 10% лучников просто снизят на 10% процентов огневую эффективность ВАШИХ войск.

И породят повышенный расход боеприпасов у вас и вашего противника.

А 50% лучников поставите - никто и стреляться с вашим войском не будет - просто вынесут вашу пехоту кирасирами.

Ещё больше лучников - вообще любой кавалерией вынесут...

 

На счет конных лучников... Все таки надо прикинуть их главную характеристику - дальность стрельбы

Вот объясните - зачем?

Почему этот параметр, выраженный в метрах, вы считаете заслуживающим столь пристального внимания?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз во время наполеоновских войн лучники были. Один британский энтузиаст даже сформировал отряд и вывел на поле боя. Следов какой-либо пользы не выявлено. Существенно больше было лучников в русской армии, луками были вооружены башкиры, калмыки и мещеряки.

1410714639_bashkirskiy-voin.jpg

Особой боевой пользы не принесли. Последнее применение - в Крымскую, но в боях участия не принимали, охраняли побережье Балтики. Луки входили также в вооружение Кавказско-Горского эскадрона императорского конвоя, но уже чисто церемониально

%D0%B8%D0%B7-%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1

Предложения дополнить вооружение луком, как раз для навесного обстрела, выдвигались неоднократно. Например, в XVII веке предложили ввести "воинов с двойным вооружением" (The Double-Armed Men), лук крепился к пике, так что боец сперва обстреливал из луков, а потом работал, как пикинёр. 

the%20double%20armed%20man.jpg&maxx=300&

Но оказалось бесполезно.

И, завершая, процитирую:

В современном английском языке имеется выражение «to draw a long bow» («натянуть длинный лук»), что значит «солгать», «сказать неправду», «преувеличивать», «сочинять». Эта фраза зародилась в средние века, когда малообразованные современники сочиняли истории, в которых нередко преувеличивалось могущество английских лучников. Победы англичан с французами в Столетней войне привели к тому, что стрелкам с Альбиона стали придавать едва ли не сверхъестественные качества. Созданный миф в равной мере был выгоден как англичанам, так и французам, которым требовалось как-то оправдать свои частые и сокрушительные поражения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например, в XVII веке предложили ввести "воинов с двойным вооружением"

Да не просто предлагали. В тридцатилетку отряды наемников из Шотландии нередко прибывали на ТВД с собственным вооружением, тоесть часть скажем босыми и с луками в количестве. И пользоваться они ими умели. Есть пропагандисткие "постеры" протестантов с описанием и рисунками. Но перевооружали их на что-то более толковое практически сразу.

Scottish_soldiers_in_service_of_Gustavus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня больше всего удивляет, что кроме меня никто про эффективную дальность стрельбы из лука не пишет.

 10-25 метров - прямой прицельный выстрел по более-менее настильной траектории. Дальше - только стрельба "навесом" и с дичайшим опережением ( и соответствующей результативностью) ибо стрела летит очень медленно и поражение сугубо ростовой мишени по принципу "куда Бог пошлёт".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

меня никто про эффективную дальность стрельбы из лука не пишет.

Современный охотничий лук с прицелом и композитными стрелами(аэродинамические и сбалансированные) - обычно не стреляют по дичи дальше 25 метров, есть мастера что могут и на 40-50. И у некоторых охотников есть знакомые знакомых которые слышали о мужике что может на 100 метров пульнуть. Правда олени всякие обычно в ответ не палят, так что прицеливаться не столь нервно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рекорд выстрела на дальность из турецкого лука - 854 метра.

Попытка повторить этот рекорд с помощью современных аналогов и  приспособлений дала среднюю дальность выстрела в 540 метров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Современный рекорд скорости автомобиля 800 кмч или около того. Как это относится скажем к скорости продвижения мотопехоты под обстрелом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Современный рекорд скорости автомобиля 800 кмч или около того. Как это относится скажем к скорости продвижения мотопехоты под обстрелом?

Никак не относится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Современный охотничий лук с прицелом и композитными стрелами(аэродинамические и сбалансированные) - обычно не стреляют по дичи дальше 25 метров, есть мастера что могут и на 40-50. И у некоторых охотников есть знакомые знакомых которые слышали о мужике что может на 100 метров пульнуть. Правда олени всякие обычно в ответ не палят, так что прицеливаться не столь нервно.

В принципе, это хорошо вписывается в мои оценки. На охоте есть два особенностей, очень сильно снижающие дальность стрельбы. Во первых, чистая экономика.

1. Стрелы стоят не дешево, даже в наш век высоких технологий. В случае промаха не факт, что стрелу получится найти, она может сломаться, ударвишись о какой-нибудь камень... На войне - стрелы, конечно дорогие, но победа дороже: в случае поражения сэкономленные стрелы нам уже не пригодятся. И лучник будет расходовать столько боеприпасов, сколько может израсходовать.

2. На охоте надо попасть в одиночного зверя, причем в убойную зону. На войне надо стрелять по плотному строю противника, и стрела не попавшая в одного врага, попадет в другого.

3. На охоте в случае промаха зверь может убежать. Это неудача для охотника. Что опять же заставляет охотника стремиться к 100% попаданий. На войне, если противник попытается убежать, то это с высокой вероятностью будет нашей победой.

4. Во многих охотничьих хозяйствах охотники-лучники получают штрафы за подранков. Поэтому лучник на охоте стреляет с такого расстояния, чтобы добиться 100% попаданий. На войне даже если 1% стрел будут убивать врагов, 5% наносить хоть какие-нибудь раны, 14% не пробивать броню, 80% пролетать мимо, этого будет достаточно для победы.

 

На счет лук против мушкета... я бы все же предположил, что у эффективная дальность стрельбы больше, несмотря на все недостатки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В случае промаха не факт, что стрелу получится найти, она может сломаться,

Стрела наверняка будет затоптана. Реконструкторская практика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы остановить сотню (100 человек) тяжёлых всадников, нужно 3000 (три тысячи) пехотинцев с пиками и сопутствующим вооружением, типа алебард, арбалетов, луков и прочего. 

Или 300 пехотинцев с мушкетами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стрелы стоят не дешево, даже в наш век высоких технологий

Те же англичане в столетнюю клепали стрелы миллионами, и это не преувеличение. Были целые мастерские с разделением труда (один мастер делал древки, другой клеил оперение, третий ковал наконечники и т.д.), т.е. это вообще-то прообраз промышленного изготовления, массовый продукт. Цена такой стрелы была примерно равна дневному заработку среднего англичанина (т.е .фермера) тех времен. Т.е. лучник с 24 стрелами (стандартное количество) носил с собой эквивалент средней месячной зарплаты в форме боеприпаса (правда получал он больше среднего примерно в 2 раза, так что его боезапас стоил ему 2-недельного жалования). С другой стороны, например для кампании 1415 англичане заготовили чуть более 300 000 стрел, само собой, что все это финансировалось в значительной степени из королевской казны. Например в битве при Азенкуре участвовало 6000 лучников, т.е. они несли с собой ок. 144 000 стрел (по стандартные 24 на чел.) плюс столько же в обозе. При среднем темпе стрельбы в 5 стрел в минуту (само собой что конкретно в момент столкновения, а не в среднем на каждую минуту битвы) эта орава выпускала 30 000 стрел в минуту или 10% от общего запаса, что эквивалентно 104 человеко-годам зарплаты в минуту или годовому доходу средней деревушки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Проблема в том, что эффективно лучник мог использовать только стрелы собственного изготовления. К которым привык и которые делал для себя. Стоит ему взять фабричные - его меткость сильно упадёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то я вдруг только сегодня подумал об одном просто гигантском недостатке лука, который раньше почему-то не замечал. Впрочем, мне это только кажется... Интересно, что коллеги думают по этому поводу. 

Стрела во время выстрела должна выдержать то усилие, к которой её толкает тетива - а это сила натяжения лука. С другой стороны, стрела должна быть достаточно длинной, чтобы в натянутый лук помещаться. Стрелу надо делать длинной, прочной и толстой, чтобы все эти усилия выдержать... Из за этого стрелы получались довольно тяжелыми, и именно большая масса стрелы ограничивала начальную скорость. А начальная скорость очень сильно влияет на точность и косвенно на дальность - легкая и быстрая стрела меньше отклоняется силой тяжести и чаще попадает в цель. 

Современные стрелы делают из с полым древком и из легких материалов, типа алюминия и стеклопластика. Хотя с точки зрения баллистики выгодны наоборот как можно более тяжелые материалы, свинец, железо, обедненный уран. 

У меня когда-то было куча идей, как увеличить точность стрельбы из лука/арбалета, но как выяснилось, некоторые из них не работают. Все ли эти идеи бесполезны, пока ответить затрудняюсь. 

Например.

Мог ли лучник взять пртивника в вилку, как это делают современные артиллеристы? Наблюдая за падением своих стрел вводить поправки в прицел? Не мог. Проблема - на расстоянии более 50 метров (где корректировка становится особенно актуальной) лучник просто не видит свои стрелы - не хватает разрешающей способности невооруженного глаза. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наблюдая за падением своих стрел вводить поправки в прицел?

Когда в широком употреблении были луки, прицелов на них не было.

Нет прицелов - некуда "вносить поправки".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наблюдая за падением своих стрел вводить поправки в прицел?

Максимум что иногда описывают - командир стреляет первым, объявляя куда целился, а все смотрят и делают поправку на ветер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда в широком употреблении были луки, прицелов на них не было. Нет прицелов - некуда "вносить поправки".

Очевидно, что в данном случае подразумевается не некое прицельное приспособление, а некая точка, в которую целился стрелок. Или вы считаете, что отсутствие специализированных прицелов подразумевает, что лучники стреляли не целясь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а некая точка, в которую целился стрелок

А как именно он "целился"?

Ну я вот "целюсь" при стрельбе из ружья, совмещая определённым образом мушку с целиком.

Современный лучник имеет специализированный прицел, позволяющий осуществить "прицеливание".

Как средневековый лучник "прицеливался", как вы считаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как именно он "целился"?

Интуитивно. Учитывая предыдущий опыт стрельбы из лука, "мышечное" чувство. Если бы вы хоть пару раз стреляли из традиционного лука (без разницы, прямого или рекурсивного), то понимали бы. У меня лично опыт небольшой - пару раз стрелял из реплик английского и татарского, с десяток раз - из современного клееного новодела "под английский", но этого достаточно, чтобы хоть приблизительно ощущать, как это, целиться интуитивно.

П.С. Под разом я подразумеваю не одиночный выстрел, а серию (ну там 10-15 мин).

Тот же принцип справедлив и для пращи, к примеру. С ней опыта немногим более, но там понятие интуитивной стрельбы еще сильнее выражено - чтобы правильно поймать момент отпускания стропы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now