Единая (Литовская) Прибалтика в XIII веке

[Ринн]

Литовский историк Эдвардас Гудавичюс в своей работе "КРЕСТОВЫЕ ВОЙНЫ В ПРИБАЛТИКЕ И ЛИТВА В XIII ВЕКЕ" отстаивает идею, что пришествие немцев в Прибалтику остановило уже запущенный процесс вхождения всех балтских (и финно-угорских) племён в орбиту влияния литовских князей и последующее закономерное объединение всей Прибалтики с собственной, а не немецкой элитой.

Рассматривается так же вопрос сохранения язычества в таком государстве.

Резюме по монографии https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/gudav_krest.php

Допустим, Тевтонский Орден не пришёл в Прибалтику (по тем или иным причинам, допускаю, что АИ-последствия в местах этих причин могут сами по себе быть более значимыми чем какая-то там Прибалтика, но скажутся они на ней в любом случае ещё не скоро).

Как считаете, осилит Литва?

[Magnum]

Даже в реале, нелениво отмахиваясь от Ордена, Литва осилила добрую половину Киевской Руси. 

 

Так что осилит, полагаю. 

 

[alek1089]

Так тут Литва объединит все земли русские под своим началом

[Magnum]

Классика жанра

как насчет Литторна? Минутку, минутку! В период раннего средневековья его мира Литва была могущественным государством; она долго сдерживала немцев и поляков и даже не принимала христианства до пятнадцатого века! Если бы не соперничество немцев, литовское владычество легко могло бы распространиться на Восток

[Crusader]

Быть Литве большой и православной., а монголам быть битыми.

[ясмин джакмич]

а монголам быть битыми.

Уж кого не жалко, так монголов
 

[Ринн]

А будет ли такая Литва заинтересована в присоединении русских земель так же как и в РИ? Не уйдут все силы на другое? Само покорение Прибалтики хотя бы, какие-нибудь Курши могут долго сопротивляться.

Тем более если язычество задержится, что добавит антагонизма, вряд ли православные княжества будут так же охотно как в РИ проситься под руку или терпеть господство.

[alek1089]

будет ли такая Литва заинтересована в присоединении русских земель так же как и в РИ? Не уйдут все силы на другое? Само покорение Прибалтики хотя бы, какие-нибудь Курши могут долго сопротивляться.

Вот кстати интересно может Литва подчинит всю Прибалтику со Швецией и Данией?

[Ринн]

Вот кстати интересно может Литва подчинит всю Прибалтику со Швецией и Данией?

Разве что поборется с Швецией ещё и за Финляндию, перепрыгнув на инерции за пролив.

[alek1089]

что поборется с Швецией ещё и за Финляндию, перепрыгнув на инерции за пролив.

Захват Новгорода тут просматривается 

[Ринн]

Захват Новгорода тут просматривается

Совершенно бессмысленно. Так же как для Ордена в РИ, а тут Литва занимает его нишу.

[alek1089]

Совершенно бессмысленно. Так же как для Ордена в РИ, а тут Литва занимает его нишу.

Ведь Литва столько земель русских захватила, чем Новгород хуже того же Киева?

[Crusader]

Тем более если язычество задержится, что добавит антагонизма, вряд ли православные княжества будут так же охотно как в РИ проситься под руку или терпеть господство.

 Вот уж кто с язычниками уживётся - так это Православная Церковь. Русские приходы в Сарай-Бату не дадут соврать.

[Ринн]

Ведь Литва столько земель русских захватила, чем Новгород хуже того же Киева?

Ммм, всем? Никакого сельхоза, из ресурсов один торф, ни с чем не связывает и никуда не ведёт. Холодные болота у черта на куличках. Имеют ценность только для какой-нибудь Москвы где всё ещё хуже как хоть какой-то выход в Балтику.

[alek1089]

Ммм, всем? Никакого сельхоза, из ресурсов один торф, ни с чем не связывает и никуда не ведёт. Холодные болота у черта на куличках. Имеют ценность только для какой-нибудь Москвы где всё ещё хуже как хоть какой-то выход в Балтику.

Ну Новгород центр торговли, пошлины можно снимать.

[Каминский]

Вот уж кто с язычниками уживётся - так это Православная Церковь.

В реале не особо уживалась.

Русские приходы в Сарай-Бату не дадут соврать

Дадут. Русские приходы в Сарае уживались с местным язычеством ( а также с исламом, несторианством, буддизмом и черт знает кем еще) потому что право сильного было у монголов.

Сама по себе тема интересная. Но немцы лезли в Прибалтику еще до Ордена. Не говоря уже о датчанах, шведах и русских. Не уверен, что Литва потянет от всех них отбиться, также как и не уверен, что все племена так уж сочтут ее меньшим из зол.

[Ринн]

Не говоря уже о датчанах, шведах и русских. Не уверен, что Литва потянет от всех них отбиться

Руси в это время немного не до того, а остальные туда мало лезли.

также как и не уверен, что все племена так уж сочтут ее меньшим из зол.

Тут как раз сильно поможет сохранение язычества. Так что Литва должна будет сделать выбор, что для неё важнее, православные русские земли или собирание всей Прибалтики.

[Каминский]

Руси в это время немного не до того

Пскову никто не помешает. Как и Полоцку- он и в реале почти до устья Двины все контролировал. Да и Новгороду монголы не так чтобы сильно мешали в Прибалтику лезть.

а остальные туда мало лезли

Вполне себе лезли.

Тут как раз сильно поможет сохранение язычества.

Ну, если у балтов язычество более-менее схожее, то с эстами и ливами дело сложнее обстоит, Кривайтис им не авторитет.

Кстати, если нет тевтонов, то Литве логичнее лезть в Пруссию. Если литовским князьям удастья ее подмять, это будет уже весомый такой центр силы.

[Crusader]

В реале не особо уживалась.

 Спорно. Тем не менее, даже если и не уживалась - то и близко не в таких масштабах как Церковь Католическая.

[Ринн]

Пскову никто не помешает. Как и Полоцку- он и в реале почти до устья Двины все контролировал.

Они присутствовали там несколько веков, и за всё время не предпринимали никаких действий по полноценному захвату или контролю. Сфера влияния, большее им видимо было не интересно.

Кстати, если нет тевтонов, то Литве логичнее лезть в Пруссию. Если литовским князьям удастья ее подмять, это будет уже весомый такой центр силы.

Это само собой первым делом. И опять же, пруссы - категоричные язычники.

[Звёзды Светят]

пруссы - категоричные язычники.

 

В таком ли уж они родстве с литовцами?!.....

 

Больше или меньше, чем эсты, летты, куры,  селы, аукштайты и прочие?!....

[Каминский]

В таком ли уж они родстве с литовцами?!.....

Больше чем с кем либо еще.

с литовцами?!.

Больше чем...  аукштайты 

мда...

и за всё время не предпринимали никаких действий по полноценному захвату или контролю.

Контроль был вполне ощутим. Другое дело, что его немцы перебили.

В 1212 году встретились епископ Альберт с князем полоцким Владимиром, присутствовали также старейшины ливов и леттов. Ливы и летты хотели избавится от дани Полоцку, но не желали платить её и крестоносцам. После переговоров князя полоцкого вынудили отказаться от его влияния в Ливонии. В 1216 году Владимир неожиданно умер во время приготовлений к первому совместному походу русских князей против крестоносцев.

Таким образом, владения Полоцка в низовьях Западной Двины захватили немецкие крестоносцы.

 

Но да, учитывая, что литовцы и сам Полоцк захапали вряд ли он будет им конкурентом. Другое дело - а Меченосцев вы тоже отменяете?

Тем не менее, даже если и не уживалась - то и близко не в таких масштабах как Церковь Католическая

Примерно также. 

[Neznaika1975]

Вот кстати интересно может Литва подчинит всю Прибалтику со Швецией и Данией?

и с Польшей, Пруссией и Германией

и с Норвегией, Исландией и Шотландией

если нет тевтонов,

мы как то поднимали эту тему

если Орден останется в Трансильвании - колонизация Пруссии немцами детерминирована? Или ее покорят поляки?

[alek1089]

Польшей, Пруссией и Германией и с Норвегией, Исландией и Шотландией

Ну почему такой скептицизм? Население в Литве было на порядок больше чем в Дании и Швеции вместе взятых.

[LokaLoki]

а Меченосцев вы тоже отменяете?

Так Меченосцев, вроде, и своими силами "отменили" в 1236?

если Орден останется в Трансильвании - колонизация Пруссии немцами детерминирована? Или ее покорят поляки?

А разве пруссы в то время в том месте - это однозначная "еда"?