Вопросы национального строительства

[komo]

Я бы ввел в терминологию базовую (включающую устный язык и народные традиции) и высокую/литературную/элитарную культуру которая обычно имеется при собственной государствености.

Ну вот с устной-письменной-музыкальной культурой как то выясняется, пока была государственость, цвело и пахло , потеряли и несмотря на всякие автономии культурные и прочии в упадок идет . Причем если близкий-родтсвенный народ , то асимилируется-сливается за поколение-два . 

А так Туркестан на Чагатайской языке, поволжье-Сибирь-Казахи-Крым на староордынском . Куча письменных памятников, архивы какие-никакие и библиотеки, учебные заведения препадающии на оном языке и как корова языком слизала . В Крыму османский вытеснил в 16-17 веке, Чагатайский в какой то высокий-узбекский больше на фарси-такжикский похожий заменился, а попавших под Россию одно устное творчество и осталось .. Впрочем сейчас в эпоху интернета и этногруппа имеющая несколько тысяч носителей языка при наличие минимума (возможно даже одного если шибко плодовит-талантлив и имеет возможность отдатся любимому делу ) не равнодушных лигвинистов-учителей имеет все шансы развиваться-сохранится .

[Geralt]

Ну вот с устной-письменной-музыкальной культурой как то выясняется, пока была государственость, цвело и пахло , потеряли и несмотря на всякие автономии культурные и прочии в упадок идет . Причем если близкий-родтсвенный народ , то асимилируется-сливается за поколение-два . 

Ну я ясное дело очень схематично набросал...
ну и неполиткорректно скажу что у кочевников и государства и высокие культуры(и даже базовые что для земледельцев моветон) т.д. и т.п  еще больше неустойчиво, бифуркационно и запутанно...
уж очень относительно малочисленные, подвижные и перемешивающиеся друг с другом ребята 

Изменено 18 Feb 2019 пользователем Geralt

[Ринн]

Ну была теория "османизма" новая синтетическая нация на основе всех подданых Стамбула по примеру американцев . Но после 1877-81г и особенно балканских войн стала мертворожденой . Так что с 1912 г пантюркизм стал основой уже у младотурок . А выглядила бы османская нация в своем самосознание как скажем нынешние болгары которые считают себя потомками как тюрок-болгар, славян и фракийцев-македонцев . Но реально тему "османизма" на госуровне младоосманы в 1876-78г продавливали и младотурки в 1908-1911г. Шибко малый период.

В государстве, на протяжении столетий целенаправленно проводящем политику угнетения по религиозному признаку? Она была метророждённой с самого начала.

[komo]

В государстве, на протяжении столетий целенаправленно проводящем политику угнетения по религиозному признаку? Она была метророждённой с самого начала.

Если бы было так, то болгар, сербов айсоров, армян сирийских христиан , коптов уже в 18 веке не существовало бы. Но бабло побеждает, возможность содрать с райя-христиан налогов чуть побольше, чем с подобных но мусульман , давило попыткиустроить оным геноцид и асимиляцию .  . А в 19 веке при падение роли религии как раз под идеями роста национального самосознания и имея пример США перед глазами идея появилась и популярности набирала среди образованных кругов империи и высших госчиновников (но не всех ) . Тут личность Абдул-Хамида №2 ключевая пожалуй. Он давил эти идеи и развиал идею панисламизма . То ли реально стал религиозным (по молодости подобным не страдал ) , то ли понял что в условиях покровительства христианам со стороны европейских стран, упадка империи, ухватится хоть за что то в виде титула халифа и пригасить на этой религиозной основе арабский национализм и быть духовным лидиром мусульман за пределами империя получая рычаг давления на стрны обладающими большими мусульманскими диаспорами . 

Кстати между Азерами, туркменами, турками , къырымлы ялы-бойскими , туркоманами сирийскими и иракскими, мусульмано-турецким населением Болгарии, Румынии, Греции языкового барьера нет . При этом не считаются одним народом (максимум нацией ) при географической разобщености и разной государственностью . Думаю при нынешнем развитие комуникаций (воздушный транспорт, безвизовый режим , интернет и тв-радио трансляции ) через поколение-два в одну нацию сольется . Я вот удивлялся зачем среди крымских татар так много музыкантов и музыкальных групп, на 300+ тыс максимум народ (с учетом диаспор в Добрудже , Болгарии, Узбекистане,  России ), обеспечить хлеб с маслом явно не могут . Но большинство орентированно на турецкий рынок + прицепом азербаджанский и прочих тюркоязычных стран , что летом-осенью приличный ансамбль  на точку или свадьбу пригласить проблематично, в Турции вкалывают .

[wps]

...

Основа этнического-национального самосознания - язык и религия :

сербы-хорваты-бошняки - 

фактически один "сербохорватский" язык -

но разные религии - и получились ТРИ ГОСУДАРСТВА.

 

Опыт "до-индустриальной"  истории -

даёт основание для предположения -

что для смены религии - 

необходимо и достаточно СТО ПЯТЬДЕСЯТ лет -

исчерпывающее время жизни ТРЁХ поколений

(время "живой памяти" - 

человек может хорошо помнить свою ПРАБАБУШКУ -

а что было ДО неё - это уже "давно прошедшее").

 

Сейчас - при применении методов "тотального пиара" -

при целенаправленной "пропагандистско-воспитательной работе" -

сменить "самоидентификацию" - можно лет за ТРИДЦАТЬ -

вырастить-воспитать новое молодое поколение -

с новой "этно-национальной" самоидентификацией.

 

"Этническое" - это культура-язык-религия.

"Национальное" - это политико-государственное.

...

[Geralt]

но разные религии - и получились ТРИ ГОСУДАРСТВА.

расскажите это рядом живущим албанцам)

[Андрей Каммерер]

И потому почти все центры национальных автономий были за время Советской власти "накачены" искусственно , но без революции они почти все так и останутся незначительными .

Вот не обязательно. Киев имеет все шансы стать миллионником в любом раскладе. Старый русский город, удачно расположенный, с нормальной промышленностью и транспортный узел. После строительства ДнепроГЭСа (в любом варианте, хоть трехкаскадном) днепровское судоходство улучшается, рядом возникает избыток энергии для промышленности.

Казань тоже старый город, удачное расположение по логистике, рядом прикамский нефтеносный регион. Город уже на начало века развит, со своим университетом. Вырастет. Миллионником будет однозначно. 

Другие столицы поволжских геспублик аналогично имеют шансы стать промышленными городами, разумеется, с Нижним они не сравнятся, но все же.

В Туркестане хорошие перспективы у Скобелева и Верного. Скорее как центры торговли сельхозсырьем. 

Тифлис - уже говорили.

Баку - старый центр нефтедобычи, в последующем возможно нефтехимия.

Рига так и останется приличным промышленным городом, явно вырастет, но не как порт. Грузопоток на себя оттягивает Винлава. 

Ревель и Вильно скорее всего расти не будут. 

 

Но при этом, согласен, все эти города останутся русскими. Пусть некоторые и с долей туземного населения в депрессивных районах. 

[Андрей Каммерер]

Да, Москва и при сохранении столицы в СП-б на 146% развивается в промышленный мегаполис. И все шансы на первое место по численности населения. 

[Абрамий]

Вот не обязательно. Киев имеет все шансы стать миллионником в любом раскладе.

Я   однако  имел  ввиду  центры национальных  автономий   в черте  нынешней РФ-РСФСР   .

Не  столицы  союзных  республик  СССР .

[Geralt]

Да, Москва и при сохранении столицы в СП-б на 146% развивается в промышленный мегаполис. И все шансы на первое место по численности населения.

скажите а Вы случайно не публикуетесь? если да то под каким именем?

[Curioz]

согласен, все эти города останутся русскими.

Интересует вопрос, как могут остаться русскими города, где русских уже при царе было меньшинство с тенденцией к дальнейшему спаду, например Киев.

[kinhito]

как могут остаться русскими города, где русских уже при царе было меньшинство 

Желанье автора.

ЕМНИП в СПб едваль не половина жителей были неруси. Может фейк?

Изменено 19 Feb 2019 пользователем kinhito

[ВИП]

Как Уфа и Казань, так и Киев будет. Часть малороссов понаехов будет обрусевать, что замедлит снижение доли великороссов, или вовсе стабилизирует долю 

[Geralt]

Интересует вопрос, как могут остаться русскими города, где русских уже при царе было меньшинство с тенденцией к дальнейшему спаду, например Киев.

Так же как и даже при большевиках стала 100% русской Кубань. Если не считать армян)
люди с близкородственной базовой культурой естественным образом тяготели бы к русскому нацпроекту как единственному полноценно состоявшемуся на тот момент на восточнославянских землях.
Вот к слову откуда инфа о том что русских меньшинство в Киеве? 
на 1897: "великорусский 134,278=54.02% малорусский 55,064=22,23% белорусский 2797=1.13% еврейский 29,937тыс=12.08% польский 16,379=6.61%" 
это при том что более половины на тот момент были "понаехавшим" причем скорее всего из окрестных сел... получается как я и сказал переезжая в город и/или получая образования  я малорос не хотел быть далее малоросом...

П.С, на 1919 г тоже не сильно отичатся процентовка при том что население опть таки вырасло в два раза
https://visualhistory.livejournal.com/493851.html

Изменено 19 Feb 2019 пользователем Geralt

[Крысолов]

Интересует вопрос, как могут остаться русскими города, где русских уже при царе было меньшинство с тенденцией к дальнейшему спаду, например Киев.

Это вопрос дискуссионный. Но, полагаю

1. Переход местного населения на русский литературный по мере развития начального образования

2. Урбанизация великороссов - валить будут в любые города где есть работа.

Ну а конкретно по Киеву - на полном серьезе огромное количество тогдашних националистов всерьез рассматривало возможность перенести туда столицу.

 

П.С, на 1919 г тоже не сильно отичатся процентовка при том что население опть таки вырасло в два раза https://visualhistory.livejournal.com/493851.html

А по какому критерию переписывали, мне интересно7 По родному языку или по тому кто как назовется?

[Curioz]

на полном серьезе огромное количество тогдашних националистов всерьез рассматривало возможность перенести туда столицу.

А это с нацсоставом никак не связано, были предложения и в Царьград перенести Но я просто намекаю коллегам, что город, где на 1917 треть населения - это канонические "поляки, жиды и студенты" - а сверх того куча понаехавших малороссов, он как бы условно русский в критериях коллеги Максимушкина.

[Крысолов]

Но я просто намекаю коллегам, что город, где на 1917 треть населения - это канонические "поляки, жиды и студенты" - а сверх того куча понаехавших малороссов,

Этак еще и современную Москву можно нерусским городом обозвать )))

Но опять же - чего там будет к 2017 без системы коммунистического нацстроительства - большой вопрос

[kinhito]

тяготели бы к русскому нацпроекту как единственному полноценно состоявшемуся на тот момент на восточнославянских землях.

 А что это такое?
А как же "от можа до можа"?

чего там будет к 2017 без системы коммунистического нацстроительства - большой вопрос

Этт точно. Монархия, Демократия, Диктатура - у каждой системы могут быть разные пути.
Однако - в реале России достались самые большие федералисты (по нужде - в теории коммунисты, ведь, наоборот - ярые антинационалисты).

 

[Geralt]

А как же "от можа до можа"?

не можа

А по какому критерию переписывали, мне интересно7 По родному языку или по тому кто как назовется?

думаю второе по логике времени...

[kinhito]

не можа

 Ну - как и другой - вами упомянутый "прожект"...
Факт, что имеется, в не зависимости от реалистичности. 

[Geralt]

 Ну - как и другой - вами упомянутый "прожект"... Факт, что имеется, в не зависимости от реалистичности. 

ну мы навроде говорим за до 1917 года и далее без большевиков

да и ключевые слова "культурно близкий" и "восточнославянский"

Изменено 19 Feb 2019 пользователем Geralt

[Крысолов]

думаю второе по логике времени...

Не знаю, не знаю. Скорее всего верно, но вопрос темный

[Curioz]

Этак еще и современную Москву можно нерусским городом обозвать

Москвабад-то? Не я это предложил.

[чукча]

Интересует вопрос, как могут остаться русскими города, где русских уже при царе было меньшинство с тенденцией к дальнейшему спаду, например Киев.

Ну будут там через 1-2 поколения русские католического вероисповедания или там малороссийского происхождения. А через 3 и это забудется. Крупные города всегда получают на входе абы что а на выходе более-менее однородную массу, называйся тот город Ур, Вавилон, Рим, Палермо, Лондон, Нью-Йорк или там Киев. 

[Андрей Каммерер]

где русских уже при царе было меньшинство с тенденцией к дальнейшему спаду, например Киев.

Перепись 1897го года. 

Киев. 

русские 76,6%

евреи 12,1%

поляки 6,6%.

Правда, к 1917 году доля еврейского населения выросла до 19%.

Но в нормальном государстве с вменяемой внутренней политикой и нормальным гражданским обществом это не большинство и не проблема.

П.С. Да, понимаю, Вам очень хочется устроить sratsch.

 

Изменено 19 Feb 2019 пользователем Андрей Каммерер