Рациональный Вильгельм II

[ясмин джакмич]

Цифры итальянских плебисцитов все же навевают мысль, что их как-то слишком пристрастно посчитали

Когда на кону объединение Италии, Кавур жертвует лесом, месторождениями угля и руды с полумиллионном населения. Тут принципиально что плебисцит вообще проводят, во многом по правилам бонапартизма. Важно соблюсти формальность, что немаловажно - это внешний престиж и благообразность. А уж считают везде так, чтобы себя не обидеть.
 

И кстати, 47 000 из 135 000 в Савойе согласно Вики высказались за свободную зону (что бы это ни значило)

 Тут нас выручит гер Энгельс

Согласно заметкам одного германского офицера, который в январе 1859г совершил по этой стране поездку с военной целью, сторонники присоединения к Франции нигде не имеют какого-либо влияния, за исключением Шамбери и других городов Нижней Савойи, в то время как Верхняя Савойя, Морьен и Тарантез предпочитали бы остаться при своем теперешнем положении, а Шабле, Фосиньи и Женевэ — три северных округа — образовать новый кантон в составе Швейцарского союза

Уступка обеих этих провинций с чисто финансовой точки зрения не нанесла бы большого ущерба Пьемонту. Савойя — бедная провинция, которая хотя и дает лучших солдат для сардинской армии, тем не менее никогда не покрывает расходов по своему собственному управлению (примечание Я.Э.Д - в Савойе имеются некоторые залежи угля и железной руды, что для Италии всегда актуально) . Финансовое положение Ниццы не намного лучше, и, кроме того, она представляет собой лишь маленькую полоску земли. Потеря, очевидно, была бы небольшая. Ниццу, хотя она является итальянской провинцией, можно было бы принести в жертву ради объединения Северной и Центральной Италии, а потеря иностранной провинции вроде Савойи могла бы даже считаться выгодной, поскольку это может способствовать объединению Италии. Но если подойти к вопросу с военной точки зрения, то дело представится в совершенно ином свете.

От Женевы до Ниццы нынешняя граница между Францией и Сардинией представляет собой почти прямую линию. Море на юге и нейтральная Швейцария на севере отрезают все пути к ней. В этом смысле в войне между Италией и Францией положение воюющих сторон было бы равным. Но и Савойя, и Ницца расположены за главным Альпийским хребтом, окружающим собственно Пьемонт обширным полукругом, и обе открыты в сторону Франции. Таким образом, в то время как на пограничной линии между Пьемонтом и Францией каждая сторона владеет одним склоном Альпийского хребта, в северной и южной частях границы Италия владеет обоими склонами хребта и потому целиком господствует над перевалами.

К тому же вследствие недостаточно развитой торговли все дороги, ведущие через Альпы из Пьемонта во Францию, оказались в страшно запущенном состоянии, между тем как дорога через Монсени из Пьемонта в Савойю и дорога через Коль-ди-Тенду из Пьемонта в Ниццу являются главными путями европейской торговли и содержатся в полном порядке. В результате во всех войнах между Италией и Францией, — в тех случаях, когда нападающей стороной была Италия, — как Ницца, так и Савойя служили естественными операционными базами для вторжения во Францию, а когда нападающей стороной была Франция, ей приходилось завоевывать обе эти провинции, чтобы быть в состоянии вести наступление на трансальпийскую Италию. И хотя итальянцы не смогли бы удержать ни Ниццу, ни Савойю перед лицом численно превосходящей армии, все же эти провинции давали возможность заблаговременно сосредоточить итальянские силы на равнинах Пьемонта и таким образом служили гарантией от неожиданного нападения.

Изменено 12 Mar 2019 пользователем ясмин джакмич

[Эйзенхауэр]

http://fai.org.ru/forum/topic/45085-germano-rossiyskiy-soyuz-v-nachale-hh-veka/?do=findComment&comment=1309646 -- я просто это оставлю. Потому что Вилли 2 не был рационален и тема о том КАК ВИЛЛИ 2 НУЖНО БЫЛО БЫТЬ РАЦИОНАЛЬНЫМ ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ. Простите за капс, ясмин джакмич, но Вы сами в той теме неоднократно предлагали рациональные меры и писали каким нерациональным был реальный Вилли 2

[Стержень]

Так-то бы французам еще и ВАлле дАосту надо было потребовать...Там тоже франкоговорящие живут

ут принципиально что плебисцит вообще проводят, во многом по правилам бонапартизма. Важно соблюсти формальность, что немаловажно - это внешний престиж и благообразность. А уж считают везде так, чтобы себя не обидеть.

Все равно гарантий не дает.

Но пожалуй да. итальянцы все же сделалаи это правильно

[ясмин джакмич]

Так-то бы французам еще и ВАлле дАосту надо было потребовать

Тогда Италия вообще без угля останется(( Там основные месторождения антрацита на итальянской территории. А у французов его достаточно, нечего жадничать. Если мало пусть топчут Саар
 

Все равно гарантий не дает. Но пожалуй да. итальянцы все же сделалаи это правильно

Фишка в том, что это обмен территориями между двумя Великим нациями, относящие сами себя к цивилизованным и в одинаковой сфере культурным. Для Италии шанс показать, что она не ищет чужого, хочет национального единства - Уно, Либре, Фиортуне, - и умеет это делать не хуже других. А Франции это стратегические точки в Альпах, кран минералки "Эвиан" и горных лыж, "политический успех для бонапартизма" и демонстрация возможностей приобретений

[Canis Dirus]

КАК ВИЛЛИ 2 НУЖНО БЫЛО БЫТЬ РАЦИОНАЛЬНЫМ ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ

Рациональным с чьей точки зрения? Императора (и прочего истеблишмента) Германской Империи обр. 1888 года или диванных аналитиков из 2019 года?

[Стержень]

Тогда Италия вообще без угля останется(( Там основные месторождения антрацита на итальянской территории. А у французов его достаточно, нечего жадничать.

Ну я точки зрения этнического разграничения

Фишка в том, что это обмен территориями между двумя Великим нациями, относящие сами себя к цивилизованным и в одинаковой сфере культурным. Для Италии шанс показать, что она не ищет чужого, хочет национального единства - Уно, Либре, Фиортуне, - и умеет это делать не хуже других. А Франции это стратегические точки в Альпах, кран минералки "Эвиан" и горных лыж, "политический успех для бонапартизма" и демонстрация возможностей приобретений

Это да.Но по справедливости Италия тогда должна была бы еще и Корсику получить.

Но понятно, что это не реально

Рациональным с чьей точки зрения? Императора (и прочего истеблишмента) Германской Империи обр. 1888 года или диванных аналитиков из 2019 года?

Понятно, что скорее второй-но и здравого смысла тоже

Ибо то, что сотворил Вильгельм и как он себя вел не лезет ни в какие ворота

Я конечно не так много читал по теме, но Такман прочел

Если ей верить (а она вроде считается достойной доверия), то псих шизанутый-самая мягкая характеристика для Вилли

[ясмин джакмич]

Ну я точки зрения этнического разграничения

Не спорю. Но тогда французам можно Валлонию по этой точки зрения, а Англия и Германия будут против
 

Это да.Но по справедливости Италия тогда должна была бы еще и Корсику получить. Но понятно, что это не реально

Тоже верно, однако не все так просто, Корсиканцы как Сардинцы ещё не влились в большие семьи французов и итальянцев, как бы у них сепаратизм не взыграл. С таким подарком по справедливости больше хлопот, чем выгод
 

[Стержень]

Не спорю. Но тогда французам можно Валлонию по этой точки зрения, а Англия и Германия будут против

Да.Но не в этот момент

Корсиканцы как Сардинцы ещё не влились в большие семьи французов и итальянцев, как бы у них сепаратизм не взыграл. С таким подарком по справедливости больше хлопот, чем выгод  

Ну Сардиния в составе (заметим) Сардинского королевства с 1720 ЕМНИП года-то есть реально давно

[ясмин джакмич]

Да.Но не в этот момент

В 1860-м году в принципе или в 1860-е годы вообще?

[ясмин джакмич]

Ну Сардиния в составе (заметим) Сардинского королевства с 1720 ЕМНИП года-то есть реально давно

Жители Сардинии как и Сицилии и Корсики в силу островного расположения (крайне обосбленного) имели предпосылки и сформировались как особая этническая группа, заквашенная на крестьянской общине, подточенной почти полностью крупным землевладением. В этом их подпитывают археологические находки и подкрепляют строптивый нрав и способность вести партизанскую жизнь в горах. В Римские времена Сардиния была одной из житниц империи, но постепенное измельчание наделов и презрительное отношение к острову как "бабкину наследству" привело его хозяйство в упадок. Под конец испанского владычества даже государственная корреспонденция в Кальяри шла с пересылкой из Неаполя - не было регулярной связи. При этом - дааа, Ясмин не перестанет гнать своего конька) - на Сардинии есть залежи полезных ископаемых, полезных в Индустриальную Эру, чего нет ни на Корсике, ни на Сицилии: угли бурые (бассейн Сульчис) и каменные, железная руда (30% вообще всех запасов железа в Италии), свинец, цинк, медь, серебро. Хотя в 1720-м когда Сицилию обменяли на Сардинию, могло показаться, что герцогов Савойских надули, с островом они получили перспективней чем задушенную латифундиями и тревожимую землетрясениями Сицилию, испытывающую проблемы с правильным орошением и удобрением сельхозугодий.
В некоторой степени связи Сардинии с Пьемонтом и Италией укрепило то, что король Виктор Эммануил I бежал и 12 лет отсиживался на острове, что до известной степени соответствовало португало-бразильской инверсии - однако серьезных реформ Старый Лис не проводил

Изменено 13 Mar 2019 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

В 1860-м году в принципе или в 1860-е годы вообще?

В 1860-е...

Это надо было делать в 1830-м-по результатам Бельгийской революции, которую надлежало бы давить вместе Нидерландам и Франции.

За что последняя могла бы получить от первых Валлонию, но я об этом уже когда-то писал...

Жители Сардинии как и Сицилии и Корсики в силу островного расположения (крайне обосбленного) имели предпосылки и сформировались как особая этническая группа, заквашенная на крестьянской общине, подточенной почти полностью крупным землевладением.

Это да, но все же не стали

[komo]

Рациональный Вильгельм с началом РЯВ начнет готовится к войне и через год в 1905г сожрет Бельгию и-или Данию попутно натравив Австрию на Сербию При этом припугнув Францию отвлеченим сил РИА на восток сумеет лет на 5 подписать договор о ненападение . И Мароко попилит на три части вместе с Испанией и Францией . Нуи да вопрос Э-Л с оформление нового германского государства наталкивалась на сопротивление Пруссии котороя в таком случае теряла большинство в Рейхстаге и что пруссия, что империя боялись превращения в таком случае 2 рейха в подобие рыхлого германского союза или 1 реха после 30-летней . 

[Стержень]

уи да вопрос Э-Л с оформление нового германского государства наталкивалась на сопротивление Пруссии котороя в таком случае теряла большинство в Рейхстаге и что пруссия, что империя боялись превращения в таком случае 2 рейха в подобие рыхлого германского союза или 1 реха после 30-летней .

А что тогда мешало просто включить Э-Л в Пруссию на правах обычной провинции?

[komo]

А что тогда мешало просто включить Э-Л в Пруссию на правах обычной провинции?

Насколько понимаю ряд факторов. Во первых усиление католической партии центра внутри Пруссии.. Во вторых изначально вроде граждане Франции в Э-Л могли оставить себе французское подданство и многие так поступили. А включать территорию недавно завоеванную,  жители которой иностранные граждане посчитали  преждевременным . Ну после внедрения всеобщего избирательного права, десятилетия-двух когда школьники Э-Л учили немецкий и  вышли в жизнь уже германскими гражданами, типа "все устаялось, и так сойдет " работало просто инерция политического  консерватизма . Но в целом в отличи от колоний жители Э-Л в 1914г были уже  в большинстве полноправными гражданами рейха . Местное самоуправление комун приходов функционировало и думаю сами эльзасцы не особо горели желанием внедрять дополнительную промежутоную бюракратическую ступень в системе управления . Все же имперский наместник Э-Л это в первую очередь военый губернатор и его проблема укреплений Меца и страсбурга, пропускная способность мостов и наличие запасов в арсеналах и магазинах армейских волновало в разы больше чем  гражданская жизнь на подвластных территориях .

[Стержень]

Насколько понимаю ряд факторов.

Дабы не разводить оверквоттинг-скажу, что благодарю за разъяснения

Но в целом в отличи от колоний жители Э-Л в 1914г были уже в большинстве полноправными гражданами рейха . Местное самоуправление комун приходов функционировало и думаю сами эльзасцы не особо горели желанием внедрять дополнительную промежутоную бюракратическую ступень в системе управления .

Но получается, что они все же не имели до начала 20 века представительства в рейхстаге

се же имперский наместник Э-Л это в первую очередь военый губернатор и его проблема укреплений Меца и страсбурга, пропускная способность мостов и наличие запасов в арсеналах и магазинах армейских волновало в разы больше чем гражданская жизнь на подвластных территориях .

Что печально

 

[komo]

Но получается, что они все же не имели до начала 20 века представительства в рейхстаге

Почему не имели, имели. Только через поддержку общеимперских партий, той же партии центра . Там надо избирательную систему Германии и Пруссии смотреть .  В принципе и тот же Гановер или прусская Саксония имели свои ньюансы . Но по сравнению с теми же мажинотарныи округами избирательными в департаментах Франции отличия невелики .В отличии от Баварии скажем население Э-Л не столь велико чтоб предоставление квото мажинотарной дало сильный привес,ну  пара голосов ..

[komo]

Вообще  политсистема германского  кайзеррейха  на момент основания-реформ германский союз-северогерманский союз-второй рейх ) напоминала политхолдинг. Староя ядро Пруссии (Бранденбург-обе Пруссии, Померания, Силезия) имеют большинство голосов в прусском парламене (у Познани, Рейланда, Вестфалии меньшинство ) . У Пруссии большинство в северогерманском союзе . У условно  северной Германии больше голосов в рейхстаге . Есно оброзование второго рейха а главное введение всеобщего избератльного права внесло корективы , но инерция-традиции политпроцеса остались , что обуславливало больший политический влияние прусских юнкеров и армии (прусского милитаризма как обозвали ) , по сравнению с реальным экономическим и демографическим весом . 

В принципе немного похожую ситуацию можем к примеру в тех же США наблюдать. Вроде все штаты равны, но некоторые (где больше населения-выборщиков и экономика, не говоря уж о профиците бюджета штата ) , РАВНЕЙ .

[Rzay]

Рациональный Вильгельм с началом РЯВ начнет готовится к войне и через год в 1905г сожрет Бельгию и-или Данию попутно натравив Австрию на Сербию

Дания Вильгельму нафиг не нужна (Кильский канал уже 10 лет как прорыт), Австро-Венгрия на Сербию скорее всего тогда бы не натравилась (всё-таки за той стояла не только Россия, но и Франция, война с которой австрийцам была нафиг не нужна, как и сама по себе Сербия), а с Бельгией он рисковал предвосхитить коллизию августа 1914г. 

Изменено 23 Mar 2019 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

В 1860-е... Это надо было делать в 1830-м-по результатам Бельгийской революции, которую надлежало бы давить вместе Нидерландам и Франции. За что последняя могла бы получить от первых Валлонию, но я об этом уже когда-то писал...

Англия и Пруссия будут против. Да и Австрия, которая владела все таки 60 лет этим уголком
 

Это да, но все же не стали

Лень (то есть, нет повода и стимула) и денег нет
 

[Rzay]

Это надо было делать в 1830-м-по результатам Бельгийской революции, которую надлежало бы давить вместе Нидерландам и Франции

Вообще-то сама эта революция, похоже, французами с этой целью и задумывалась. Вот выдвинутый Талейраном план раздела Бельгии:

(отсюда)

 

Создавал когда-то тему относительно его реализации.

Но ни у кого, кроме самого Талейрана (и короля Голландии, которому по этому плану оставался довольно крупный кусок Бельгии), этот план энтузиазма не вызвал.

 

[ясмин джакмич]

Но ни у кого, кроме самого Талейрана (и короля Голландии, которому по этому плану оставался довольно крупный кусок Бельгии), этот план энтузиазма не вызвал.

ППКС

[glinkovski]

2. Угрозу может представлять лишь сближение Франции с Россией или Британией. Если с обеими -- всё совсем печально.

другими словами германия на всех ьььь))при непременном условии союза ИЛИ с Англией или Россией.импорто-зависимая страна...

С британцами договориться в долгосрочной перспективе невозможно -- производительность труда в Германии постепенно растёт, рано или поздно германские промышленные товары начнут вытеснять британские и обострение детерминировано в той или иной мере.

Не уверен.Всегда можно договорится,а Англию еще и США теснят. Рюсски лезут в Китай и на Босфор...Французы- в Египет.

После переговоров в 1888 году между Италией, Германией и Россией подписывается договор о разделе Австро-Венгрии

С Австрией договор с 1873 года о союзе..Что скажут в Европах?)) Каприви вон договор перестраховки подписать отказался,назвав прямо Кайзеру в лицо-"подлостью".

и секретные соглашения о германской поддержке русского стремления к доминированию в зоне проливов

Не верю!

Ну если только в обмен на гарантии Россией границ Эльзаса- Лотарингии..Но это прямой Альянс..и что опять таки делать с Австрией? "А там- на четверть- бывший наш народ"

 

В попиле Австро- Венгрии Германии никто не нужен.Быть в союзе и потихоньку экономически переваривать.И идеологически)). Фенрейны всякие.. .Пангерманский союз какой придумать..и потихоньку- Ein Volk, ein Reich, ein Führer..ой,Кайзер)) ждать когда Франц( помрет..в нужное время))
И-да, поссорить Россию с Англией,всерьез...И заступится за бабушку Вику..до Минска и Днепропетровска так...И нафиг все эти негры в Африке..))

Вот это будет-рациональный Вилли,если сделано правильно и вовремя.

 

 

Изменено 4 Mar 2020 пользователем glinkovski

[ясмин джакмич]

Опубликовано: 6 часов назад (изменено

Коллега, цитируйте аккуратно - половина из того что в вашем посте указано, я не говорил и не стоит мне этого приписывать

[glinkovski]

Коллега, цитируйте аккуратно - половина из того что в вашем посте указано, я не говорил и не стоит мне этого приписывать

Коллега, примите мои извинения.Действительно,не Вы...Что то с моим пониманием пользования движком цитирования..

Изменено 22 Mar 2020 пользователем glinkovski

[Rzay]

Это надо было делать в 1830-м-по результатам Бельгийской революции, которую надлежало бы давить вместе Нидерландам и Франции

(сейчас заметил, что уже отвечал выше)

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Rzay