МКС Мир Короткоживущих Самцов

[Neznaika1975]

Неспособные - потихоньку умерли(или не потихоньку, мезолитические общества Европы были истребленны земледельцами). Так и сейчас и в будущем будет.

а если в будущем таки случится ядерная война - как раз выживут немногочисленные охотники сбиратели 

[Омич]

Задачка та ещё - значит, некорректно поставлена. Откуда взялось условие непременно "совместить" несовместимое? Выкиньте его - и всё решается на "раз". Банальной специализацией.

Тут вы правы.

Полагаю что мореплавание исчезнет полностью.

Не думаю. Мореплавание будет - путь морем слишком выгоден чтобы от него отказываться. Но вероятно большая часть будет каботажным.

Кстати на не сметут ли такую Европу и иже с ними кочевники? Их уклад жизни попроще, женщины смогут быстрее перенять навыки.

Европу ждут большие потрясения. Но она выстоит. Для кочевников мало степей в Европе, не приживутся.

[Eshma]

а если в будущем таки случится ядерная война - как раз выживут немногочисленные охотники сбиратели 

С чего бы? Если "ядерная зима" реализуется хотя бы на половину - у них нет шансов. Если нет то выживут кроме попавших под последствия типа осадков, попавшим же будет хуже чем оказавшимся в аналогичной ситуации европеизированным жителям отдаленных не милитаризированных территорий. В процентном отношении же даже в самом инфернальном сценарии остальных останется на многие порядки больше

Изменено 13 Mar 2019 пользователем Eshma

[Песчаник]

Спорные результаты.

Именно что.

есть биологические факторы

Спорное утверждение. Что они именно биологические. 

 

Чтобы его разбирать всерьёз нет данных - чтобы они были, надо забирать в интернаты именно что с рождения (ещё раз привет от Хаксли, выше уже ж было...). Многие (и мы не знаем точно, какие именно) базовые модели поведения передаются от родителей в первый же год жизни.

В общем, честнее всего сказать, что мы знаем, что не знаем: вопрос всерьёз не изучен и - что важнее - не изучался, "опыты" с интернатами опытами в научном смысле никак не являются, и цели у них были иные, и "экспериментаторы" совсем не те... Естественно, попытки задним числом хоть какие-то научные результаты вытянуть из массы "грязных (забитых помехами и шумом) данных" (raw data) можно только приветствовать - но интерпретировать надо крайне осторожно. Не забывая, что это именно очень-очень некачественные данные. С неизбежными огромными ошибками.

 

Вообще разделение эффектов от разных источников - из сложнейших (и мутнейших) задач в любой области науки. А уж с человеками, на которых невозможно проводить чистые и статистически массовые эксперименты...

 

Хотя четко разделить биологически и культурно наследуемые вещи в поведении юыло крайне интересно и крайне полезно в дальней перспективе - но увы. Хто ж нам дасть хотя бы пару поколений выращивать несколько контрольных популяций человеков в разных "пробирках" под полным контролем начальных условий и условий развития...

========

Ну, для примера, это ещё не самые сложные моменты "чистоты эксперимента":

- "выпускники-аборигены" не должны знать, что они - "аборигены". То есть, в частности, не получать льгот / обременений по сравнению с "белыми" интернатскими.  Уже такое знание само по себе сильнейшим образом влияет на личность. 

И как этого избежать?

 

Кстати, помимо "интернатского" в той же Канаде есть крайне интересный и весьма успешный опыт "социализации" - франко-индейские метисы, которые вообще считаются отдельной нацией. Но поди разбери, что там передалось биологически, а что культурно. Ясно только, что культурно передалось очень много, потому что чисто биологических бастардов с индеанками те же протестанты плодили никак не хуже католиков - но результат практически ненаблюдаем. (Собственно, и у католиков-испанцев в ЮА результаты сходные с французскими, активное слияние культур очевидно и общепризнано...)

 

 

Изменено 13 Mar 2019 пользователем Песчаник

[wps]

Я слышал от БИОЛОГОВ -

что для создания новой породы домашних животных -

от собак и лошадей - до лисичек -

необходимо и достаточно - ДЕСЯТЬ поколений.

 

Для хомов сапиенсов - это около 300 лет.

 

Цивилизационная разница между Чёрной Африкой - и Европой 19 века -

примерно 1000 лет, 

между Доколумбовой Америкой - и Европой рубежа 15...16 веков -

примерно 3000...5000 лет -

то же - около 5000 лет - и для Австралии и Океании.

 

Изменено 14 Mar 2019 пользователем wps

[чукча]

Неспособные - потихоньку умерли(или не потихоньку, мезолитические общества Европы были истребленны земледельцами). Так и сейчас и в будущем будет. а если в будущем таки случится ядерная война - как раз выживут немногочисленные охотники сбиратели 

И да и нет. Современные охотники-собиратели существует в маргинальных зонах на которые просто соседи не претендуют. В отличие от исторических охотников, текущие больше специалисты, чем универсалы. В случае катаклизма изменятся природные условия также может вырасти давление соседей. Может выйти как ЕМНИП по другому случаю написал Дельбрюк: "численность, дикий натиск и алебарда" - рецепт победы. 

С другой стороны можно посмотреть так. Допустим, для упрощения, у нас есть скажем 3 гена (1-2-3) которые отвечают за психологические склонности и повадки индивида. Вариант(аллель) А - наилучшим образом подходит для жизни охотника, Б - для традиционного сельхоз общества, В - для скажем современного типа постиндустриального. В племени охотников большинство индивидов будут А1-А2-А3, но будут попадаться в количествах и что-то типа А1-Б2-А3,Б1-А2-А3, А1-А2-В3 итд. Не такие успешные как А1-А2-А3, но и не полные лузеры. Будут также редко появлятся товарищи типа чего-то вроде Б1-В2-А3 или даже В1-В2-В3, но их будет мало в силу более высокой смертности и малой популярности у румяных девок/гарных хлопцев. При появлении сельхоза все деятели с аллелями Б получают преимущество и через сколько-то поколений доминирующим становится Б1-Б2-Б3 с вкраплениями других вариантов. Итд. Сейчас, ИМХО, происходит активная замена Б на В и процесс в разгаре. Но это ИМХО. В случает же атомной войны/прибытия Нибиру/извержения Тобы среда поменяется еще раз и преимущество получать носители А, которые (особенно в варианте А1-А2-А3) скорее всего маргиналы/малоуспешны сейчас. Пойдет замена вариантов. Ну и понятно, что как и всегда процесс будет неравномерным в каких-то сообществах быстрее, в каких-то медленнее и опоздавшие как всегда неиллюзорно рискуют быть уничтоженными. 

[Zenitchik]

Современные охотники-собиратели существует в маргинальных зонах на которые просто соседи не претендуют. В отличие от исторических охотников, текущие больше специалисты, чем универсалы.

Они живут в таких местностях, где невозможен другой тип хозяйства - очень скудные ресурсы. Их соседи, кстати говоря, тоже охотиться-собирать не разучились, просто не занимаются в виду наличия более выгодных видов деятельности. Но что-то пойдёт не так, как обычно, - и те и другие быстро переучатся сообразно изменившимся условиям.

[Vicore Mikt]

Допустим, для упрощения, у нас есть скажем 3 гена (1-2-3) которые отвечают за психологические склонности и повадки индивида. Вариант(аллель) А - наилучшим образом подходит для жизни охотника, Б - для традиционного сельхоз общества, В - для скажем современного типа постиндустриального.

Может буть и так. Но это не единственный вариант.

Запросто может в реале работать чуть-чуть другое упрощение:

Вариант(аллель) А - наилучшим образом подходит для жизни охотника, Б - для традиционного сельхоз общества, В - для скажем современного типа постиндустриального хорошо подходит для ЛЮБОГО вида  общества. Просто для индустриального и пост-индустриального он жизненно необходим, а в предыдущих с ним могут конкурировать два других. 

Простейшее, что валяется на поверхности - вариант В  лучше других переносит долгую монотонную работу ради дальней цели. Охотнику в норме это не особо надо, но и не мешает, сельхозу (сезонник, шабашники) опять же в нормальный год помогает частично, но не критично. А вот в индустриальных условиях - и любых других услових "долгого выживания", включая постап - критично необходимо. Охотник через неделю психанет или просто проспит что-то важное. Сельхозника хватит на сезон, а потом уйдёт в загул. А Робинзон Крузо (узнали?) будет годами работать "в одну точку" и таки выживет. Не сопьется.

В итоге в любых СТАБИЛЬНО, всерьёз и надолго,  плохих условия выживет тип Робинзона Крузо. Ну, если в них вообще возможно выжить.

Если все умрут, то генотип не важен.

[Neznaika1975]

любых других услових "долгого выживания", включая постап - критично необходимо

почему?

чио вы подрузумеваете под «долгим выживанием»

[komo]

биологически это вряд ли, посмотрим  даже не на Кореи с Японией, а на оплот духовности Иран, который упал за поколение ниже уровня воспроизводства - биологией такое объяснить трудно

Рождаемость довольно четко корерирует с урбанизацией. Так что думаю при росте плотности населения выше определеного уровня вполне может врубатся механизм сокращения рождаемости .

[чукча]

Рождаемость довольно четко корерирует с урбанизацией. Так что думаю при росте плотности населения выше определеного уровня вполне может врубатся механизм сокращения рождаемости .

Встречал неоднократно утверждения что в одних и тех же(или схожих) городских агломерациях в районах с низкоэтажной застройкой(субурбии, отдельные дома, таунхаузы итд) рождаемость заметно выше(вплоть до 2 раз) чем в районах с многоэтажной. Даже после внесения поправок на доходы, уровень образования итд.

[Владимирович]

Так что думаю при росте плотности населения выше определеного уровня вполне может врубатся механизм сокращения рождаемости .

Встречал неоднократно утверждения что в одних и тех же(или схожих) городских агломерациях в районах с низкоэтажной застройкой(субурбии, отдельные дома, таунхаузы итд) рождаемость заметно выше(вплоть до 2 раз) чем в районах с многоэтажной.

 хасиды прекрасно размножаются, живя в человейниках, тот, кто не хочет размножаться - ищет отмазки, тот кто хочет - размножается, полагаю

[Vicore Mikt]

чио вы подрузумеваете под «долгим выживанием»

Я же, вроде, выше написал - Робинзона Крузо. Не день простоять да ночь продержаться, а много-много лет, а то и всю жизнь. Не героический рывок, в 

долгую монотонную работу ради дальней цели

А то и вообще без видимой цели. Просто потому что не в характере Робинзона складывать лапки. Как у той, второй лягушки в банке со сметаной.

Изменено 16 Mar 2019 пользователем Vicore Mikt

[Vicore Mikt]

хасиды прекрасно размножаются, живя в человейниках, тот, кто не хочет размножаться - ищет отмазки, тот кто хочет - размножается, полагаю

Врубающийся механим может работать тоньше, полагаю. То есть Вы всё верно написали, но на этом дело не заканчивается - сокращается число "тех, кто хочет." Хасиды они там или кто.  Сколько тех хасидов на душу населения даже в Израиле? 

[Владимирович]

Сколько тех хасидов на душу населения даже в Израиле?

Каждый пятый новорожденный ребенок, мне докладывали, если не врали, полагаю

[Neznaika1975]

же, вроде, выше написал - Робинзона Крузо. Не день простоять да ночь продержаться, а много-много лет, а то и всю жизнь. Не героический рывок, в 

я читал

а чем повседневыне занятия Робинзона так сильно отличаются от повседневных занятий охотника собирателя?

[чукча]

Я бы сказал что тем, что он все хомячит не по детски. Саллинз писал что все исследованные собиратели крайне не склонны вообще делать запасы, сохранять инмтрументы итд. Крузо в этом плане диаметрально им противопложег.

[Nevrik Xz]

Я бы сказал что тем, что он все хомячит не по детски. Саллинз писал что все исследованные собиратели крайне не склонны вообще делать запасы, сохранять инмтрументы итд.

простите но где робинзон ведет жизнь охотника-собирателя? .. он практически сразу переходит к оседлому образу жизни и довольно быстро к производящему хозяйству .. земледельца и скотовода.

что же касаемо инструментов то вся суть в том что исследуемые как правило или владеют легко изготавливаемыми на месте орудиями .. или промышляют меновой торговлей  с оседлыми соседями и получают инструмент от них ..

по понятным причинам робинзон не желал осваивать технологии каменного века... и крайне щепетильно относился к ограниченным запасам железных вещей что у него были) 

[Neznaika1975]

Пардон, у нас произошло недопонимание

вообще, современные охотники собиратели - это и пигмеи и австралийские аборигены и амазонские ямомомто и папуасы и с ограничениями - чукчи с эскимосами

 

но я думал про ямамото и папуасов, когда писал, которые ведут смешанный образ жизни - полу охотника, полу земледельца и с оседлым образом жизни

[Vicore Mikt]

Каждый пятый новорожденный ребенок, мне докладывали, если не врали, полагаю

Вы - и ТАКОЙ слив? У Вас украли аккаунт, полагаю. 

 

Саллинз писал что все исследованные собиратели крайне не склонны вообще делать запасы, сохранять инмтрументы итд. Крузо в этом плане диаметрально им противопложег.

Да, именно. 

И это - внешнее проявление того, что он живёт в

долгую монотонную работу ради дальней цели.

Он ведь сразу ставит себе цель не просто выжить, а вернуться. Прекрасно понимая, что это цель на многие годы. Он лодку строит. Долго и упорно. Потом, после неудачи с прототипом, вторую. Какой же тут собиратель?

[Vicore Mikt]

все исследованные собиратели крайне не склонны вообще делать запасы, сохранять инмтрументы итд.

И, возвращаясь к началу ветки о собирателях - это как раз выживать-то им и запрещает. При катаклизмах. Любое серьёзное необычное изменение условий вокруг, любой "черный день"  - и всё. Запасов "на черный день" -то нету.

[Nevrik Xz]

И, возвращаясь к началу ветки о собирателях - это как раз выживать-то им и запрещает. При катаклизмах.

адаптивность и универсальность навыков у всех членов группы как раз помогает .. тут либо все особи резко умрут либо все адаптируются и займут освободившиеся ниши) 

это специализированный индивид и социум специалистов уязвимы к изменениям.. если и выживут то очень немногие..

 

[Vicore Mikt]

адаптивность и универсальность навыков у всех членов группы как раз помогает

Откуда они взялись? Не вижу у РеИ собирателей ни универсальности, ни адаптивности. Да и не может быть их у малой, очень малой группки. А другими они жить просто не могут.

Или вы что-то другое имеете в виду?

Или универсальность - это про то, что все челены группы собирателей умеют примерно одно и то же и каждый заменим? 

[Nevrik Xz]

Или универсальность - это про то, что все челены группы собирателей умеют примерно одно и то же и каждый заменим? 

именно .. ну вот предположим бп пришел к нам .. допустим условияпозволяют выжить собирателям.. вся популяция успешно выживает и размножается..

бп же для нашей городской цивилизации это однозначно гибель 90+%  ибо узкие специалисты в новых условиях не выживут .. кроме тех у кого навыки четко попали в новое окно возможностей.. 

[Vicore Mikt]

допустим условияпозволяют выжить собирателям..

Не допустим.

Слишком прямолинейная подгонка под желаемый ответ. С чего вдруг они позволяют? Это у вас получается "адаптивность" не собирателей, а условий задачи.  

Допустим, нам сильно-сильно повезло. Естественно, нам будет хорошо.

 

 

НО главное даже не это:

Любое серьёзное необычное изменение условий вокруг, любой "черный день"  - и всё. Запасов "на черный день" -то нету.

Вы же это прочли, верно? Так о чём спор? Вы полагаете, что кактаклиз будет разовый, на 15 минут, а дальше опять стабильность? Что-то я не пррипоминаю примеров таких катаклизмов.

Мир после катаклизма ещё долго будет нестабилен. Условия будут меняться, и не раз и не два вотэто-то неизбежно. И если даже сейчас они позволяют выжить собирателям, то завтра - сюрприз - вдруг не станет чего собирать. Или надо будет собирать что-то другое, собирать чего навыков нету. И - всё. 

В РеИ , собственно, всякие собиратели как раз регулярно и вымирали при минимальных изменениях климата. И им на смену приходили издалека другие собиратели с другими навыками. Или вообще земледельцы. Или скотоводы.

Изменено 17 Mar 2019 пользователем Vicore Mikt