Дети Смауга


81 posts in this topic

Posted

и чем полуязычники кипчаки принципиально отличаются от полуязычников коссаков?

а хз, диковатых племенных полуязычников было много, поставщиком мамлюков почему то стали далеко не все

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, диковатых племенных полуязычников было много, поставщиком мамлюков почему то стали далеко не все

ну, поставщиками стали племена севера и востока Причерноморья )))

на юге и западе язычников не было

имхо, ловили их везде

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

обоснование?

А какое тут нужно особое обоснование? ну нашелся у латинов какой-то более толковый лидер. который сумел укрепить государство и удержать господство франков еще на век. А у никейцев что-то пошло не так- битву проиграли, императора внезапная хворь сразила, рассорился с генуэзцами или еще что- вот и не получилось вернуть столицу.

а как было с РеИ абхазами и адыгами?

С адыгами примерно так и было.

я правильно понимаю. что коссаки занимали земли абхазов и адыгов?

Только адыгов.

Но грамматика из какого языка?

Вот даже не готов сказать, там и вправду жуткий суржик. Наверное большей частью славяне.

это начало 19-го века?

Нет, конец. 70-80-е гг.

Однако черкессы конешно на первый взгляд захолустье не оказывающее влияние на мировую историческую линию, а вот на второй взгляд вспомнив мамлюков окажется что вся история египта, а потом и азии может поменяться весьма и весьма

вообще не вижу проблемы:

Мамлю́ки (также мамелю́ки, араб. مملوك‎, принадлежащий) — военное сословие в средневековом Египте, рекрутировавшееся из юношей-рабов тюркского (кипчаки[1]) и кавказского [2][3][4] (грузины[5][6][7][8] и др.) происхождения. Мамлюки разговаривали на мамлюкско-кыпчакском языке, который относится к кипчакской группе языков тюркской семьи[9] [10].

если как в РИ черкессии

Нет. Точнее только отчасти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у никейцев что-то пошло не так- битву проиграли, императора внезапная хворь сразила, рассорился с генуэзцами или еще что- вот и не получилось вернуть столицу.

ок

вопрос больше к @Georg - не будет ли это плюсом для никейцев? которые не дадут развиться османам/карманам

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вопрос больше к @Georg - не будет ли это плюсом для никейцев?

Я полагаю что в данной теме обоснования избыточны. В преамбуле автор все пояснил, жанр такой.;)

 

Нехай будет так как автор видит, он же эстетическую картину рисует.:beach:

 

А по вашему вопросу - Латинскую империю в XIII веке не спасет ничто, даже если Никейская империя умрет неродившись (к примеру Феодор Ласкарис пал при Антиохии-на-Меандре в 1212). Ее как тузик грелку рвут со всех сторон - не только никейцы, но и эпирцы, и болгары со своими половцами, а турки, победи они Ласкариса в 1212, окажутся для франков соседом ничуть не более ласковым. И главное помощи ниоткуда нет и не будет - все что папа мог наскрести, идет в Утремер, ибо он идеологически важнее.

Вопрос лишь кто войдет в Константинополь - шансы кроме Никеи были и у эпиротов, и даже у болгар.

 

У Латинской империи был только один шанс  - если бы после смерти Генриха Фландрского императором выбрали не занюханного Капетинга Пьера де Куртенэ (который попал в итоге в плен к эпирцам даже не дойдя до Константинополя), а выдвигавшего свою кандидатуру императора СРИГН Фридриха II Штауфена. Вот уж у кого хватило бы ресурсов, базируясь на свое Сицилийское королевство, сокрушить Эпир, утихомирить болгар и создать неприступный Латинский плацдарм на южных Балканах.  И самое главное, с греками он бы нашел общий язык.;)

Но Святейший Папа скорее бы съел свой паллий чем допустил бы такое усиление императора. Так что увы...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по вашему вопросу - Латинскую империю в XIII веке не спасет ничто

да фиг с ней с Латинской империей

мой вопрос был: «если никейцы не возьмут Город и останутся чистой малоазийским образованием» - не могут ли они не дать развиться мелким турецким бейликам типа Османов?

и не станет ли это альпозитивой для Византии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мой вопрос был: «если никейцы не возьмут Город и останутся чистой малоазийским образованием» - не могут ли они не дать развиться мелким турецким бейликам типа Османов? и не станет ли это альпозитивой для Византии?

Впервые вижу как модератор собственноручно разводит в теме чистейший оффтоп.;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он же эстетическую картину рисует

На самом деле это попытка создать некий "общий сеттинг" для вот этих и этого рассказов (там где участник №2).

Вопрос о продлении жизни Латинской Империи тут не принципиален совершенно, он чисто ради того, чтобы слегка смягчить детерменизм.

Латинскую империю в XIII веке не спасет ничто,

Даже если императором выберут вот этого товарища?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

общий сеттин

кстати, для «готичности» - можно добавить мангупских готов, бегущих к коссакам от крымских татар в 15 веке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Даже если императором выберут вот этого товарища?

А он хочет быть выбранным?:rolleyes:

 

Филиппс вроде как убедительно показал что Бонифаций выставлял свою кандидатуру для того чтобы оторвать кусок пожирнее и поудобнее... и своего добился, получив Фессалонику, где монферратцы были "свои" (там в былые годы при Мануиле I Комнине наместничал брат Бонифация Раньери, зять василевса Мануила). И Бонифаций в итоге очевидно уступил Балдуину Фландрскому.

 

Да, Бонифаций мог бы построить прочную основу империи, и найти модус вивенди с греками, не довести их до восстания и союза с болгарами....но.... лишь в ситуации если бы обладал реальной властью и мог бы действовать по уму. Но это было невозможно - ибо вокруг стоят крестоносные бароны, у которых рвет крышу от успеха и пафоса и которые не считают греков за людей, и католические прелаты, требующие немедленно подчинить Греческую Церковь Риму. Действовать "по уму" товарищ не мог в принципе, и прекрасно это осознавал.

 

Потому и императором не стал.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впервые вижу как модератор собственноручно разводит в теме чистейший оффтоп.

неа

ТС приветствует отсутсвие детерминизма

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как-то быстро до ХХ века добрались, но можно и так. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как-то быстро до ХХ века добрались, но можно и так

Это не долгострой. ;))) Это так, разминка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ну, поставщиками стали племена севера и востока Причерноморья ))) на юге и западе язычников не было имхо, ловили их везде

Ну может и так... я бы и в язычество особо не детерменировал
Как ни крути к 9-му веку они еще понимают окрестные славянские языки  - понимают и берут на вооружение цекровнославянскую письменность пусть и без религии далее под ее влиянием сохраняется славянская грамматика несмотря на всех черкесов и саксов  (
в РИ даже румын умудрились ославянить хотя казалось бы и сами потомки римлян и культурная Византия под боком да и прочая европа). Потом посредством культурных связей, через эту письменность, с Русью Византией/Балканами просачивается таки религия/культура и вообще цивилизационные/государственные институты. Заодно кстати и лексика ославянивается если можно так сказать при первоначально славянском ядре (смотрите опять таки румын у которых лексика до очищения в 19-м веке была наполовину славянской)...
Но автор видимо хочет видеть их язычниками

 

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но автор видимо хочет видеть их язычниками

Именно так. Без этого вся тема теряет смысл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я бы и в язычество особо не детерменировал

Ну, в окресностях Кавказа язычников не то чтобы очень много, но хватает в сейчас - в сравнении с окружающими территориями иключительно авраамистов.

Навскидку - примерно треть осетин, часть абхазов (няз, там вроде бы скорее ренессанс местного народного паганизма в форме неоязычества).

Чеченцы и ингушы - неофиты в исламе, окончательно перешли в него в конце XVIII в. В средние века были почти поголовно язычниками-анимистами (ну, с малым % христиан).

В момент прихода монголов весь северный Кавказ и прилегавшие к нему территории с севера (частично за исключением алан/осетин) являлся языческим регионом, и в общем начал активно авраамизироваться, так сказать, где-то к конце средних веков.

Так что современные кассаксы вполне могут сохранить древний пантеон и Смауга в часности.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Та же Мария Темрюковна, жена Ивана Грозного, княжна черкесская, была крещена прямо перед свадьбой (в тот же день). Это был 1561-й год, элита черкессов еще была языческой. Как пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, в окресностях Кавказа язычников не то чтобы очень много, но хватает в сейчас - в сравнении с окружающими территориями иключительно авраамистов.

Ну дык даже РИ черкессы были немможко христианами до 16/17 века. К примеру самые распространенные фамилии Кардановы и Шогеновы происходят от названия священнослужителей. Вроде как из-за разорения монголами а затем и Тимуром утратились зачатки государствености и христианских институтов.
А тут повторюсь сильнее влияние христианских стран из-за наличия письменности и вообще понятного у соседей христиан языка.

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

черкессы были немможко христианами до 16/17 века

Немного христианами были и осетины, и чеченцы - примерно как сейчас немного мусульманами являются русские. Вы же не будете отрицать факт существования русских мусульман?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Та же Мария Темрюковна, жена Ивана Грозного, княжна черкесская, была крещена прямо перед свадьбой (в тот же день). Это был 1561-й год, элита черкессов еще была языческой. Как пример.

А другая ее сестра ислам приняла выходя за Астраханского хана)...
В общем то элита черкессов на тот момент уже начала немного исламизироваться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Немного христианами были и осетины, и чеченцы - примерно как сейчас немного мусульманами являются русские. Вы же не будете отрицать факт существования русских мусульман?

Это разные вещи, немного мусульмане русских - это отдельное небольшое число фриков.
А у ранесредневековых черкесов немного христианами и много язычниками было большинство населения при наличии своей епархии, храмов, священиков и т.д. как и долгое время те же русичи

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А другая ее сестра ислам приняла выходя за Астраханского хана)...

Т.е .вы сами привели пример того, что элита страны (а Кабарда в то время - вполне себе самостоятельное государство) была языческой, а при женитьюе невеста принимала религию мужа (чт ов общем являлось нормой в большей части мира в те времена).

элита черкессов на тот момент уже начала немного исламизироваться

В лице сестры Марии/Кученей - несомненно. Иных бы примеров для статистики не помешало бы.

немного мусульмане русских - это отдельное небольшое число фриков.

А вот сейчас на статью наговориваете, фу-фу-фу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В лице сестры Марии/Кученей - несомненно. Иных бы примеров для статистики не помешало бы.   8 минут назад, Geralt сказал:

"Запись шертная, как приведены черкасы Мамстрюк-князь да Худенек мурза Канбулатов сын Черкаской и черкасы Елбуздук с товарыщи. Даю шерть по своей вере по мусульманскому закону государю царю и великому князю Феодору Ивановичу всеа Русии и его детем, которых ему бог дасть вперед, на том, что приезжали есмя бити челом государю царю и великому князю Феодору Ивановичу всеа Русии ото князя Канбулата князя и ото всех кабардинских черкас, чтоб государь нас пожаловал, взял под свою царскую руку по тому ж, как их держал в своем жалованье отец государя нашего царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии. "

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, в окресностях Кавказа язычников не то чтобы очень много, но хватает в сейчас

http://sreda.org/arena

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://sreda.org/arena

Увы не грузится. Что там, вкратце?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now