Снежные волки

[Green]

Тогда:на Руси - большая распространённость меделянов, из княжеской забавы - в каждый дом.

В степирулят САО и монгольская овчарка, возможно идёт возрождение "чёрных якименов".

А кормить их летом чем? Если в степи такие есть животноводство как таковое, то "на Руси" не все так хорошо.

[alymal]

http://www.zaycev.net/pages/108/10884.shtml

Это так, коллеги, для вдохновения!

[Змей]

А кормить их летом чем?

Ничем. Их не кормят, их прикармливают. Иногда.

[Canis Dirus]

Дык поусловию задачи волки именно такие. Голованы из "Обитаемого острова"

Не в людей. разум развитый, но другой. Можно добавить более развтую способность к прогнозированию, абстрагированию,

Смотрим вводную: "В результате пожирания мутагенного персика, завезенного из Китая воином Батыя, популяция волков на севере изменилась. Они отрастили длинную пышную шерсть, приобрели зачатки интеллекта и привычку к скоординированным действиям сверх обычной волчьей, летом откочевывали в тундру, зато зимой превращались в настоящий бич божий." Где тут про развитой разум? Тем более что зайчатки разума "зачатки интеллекта" у волков и так есть, безо всякого персика.

а значит тех же волков-конурентов из обычных стай они смогут изводить, допустим, путемуничтожения щенков.

Это слишком сложно для цирка. Скорее просто границы ареала будут медленно меняться, из-за вытеснением "оригинальных" тундровых волков и худших условий для "мутантов" в средней полосе.

Медвежий вожак против волчьих наездников!

Беорн сражается с гоблинами, скачущими на варгах! Профессор и тут всё предусмотрел.

(С тяжёлым вздохом) А это ничего, что у волков (и собак) позвоночник попросту не выдержит?

P.S. По поводу размеров и веса волков. У наиболее крупных волков (тундровой и лесотундровой зоны, а также северная часть лесной) средняя длина тела составляет для самцов 123-132 см, вес 40-45 кг. Для самок, соответственно, 118-125 см и 34-38 кг. Хотя отдельные экземпляры и могут разожраться вымахать до 60-80 кг, но именно что отдельные.

[Змей]

P.S. По поводу размеров и веса волков. У наиболее крупных волков (тундровой и лесотундровой зоны, а также северная часть лесной) средняя длина тела составляет для самцов 123-132 см, вес 40-45 кг. Для самок, соответственно, 118-125 см и 34-38 кг. Хотя отдельные экземпляры и могут разожраться вымахать до 60-80 кг, но именно что отдельные.

А у САО 60-80 кг это норма.

[Че Бурашка]

А у САО 60-80 кг это норма.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вобщето не в одном весе дело. Да и волки тут персиковые. Кстати, САО-то современная, ага. А в те времена ели собачки немного похуже.

[Деметрий]

Зря некоторые коллеги списыват со счетов Собаку Большую Кусачую системы "Волкодав". Собачку и приручивать не надо уже имеются, отбирай крупных щенков и селекционируй породу. А медведя ручным сделать проблематично. В реале мишки, сидевшие у бояр на цепях, рано или поздно озлобливались и их приходилось убивать. Так что ответим на волка волкодавом!

Одно замечание - ценный мех снежного волка это да, но вот питательное мясо - лажа. Мясо хищников в больших количествах вредно, в нем слишком много витамина А.

А какой фольклор развернется - "зъ татаровями погаными пришел Белый волк, над волками князь и расплодил он своих детушек..."

[Деметрий]

А в те времена ели собачки немного похуже.

<{POST_SNAPBACK}>

Бооевую собаку будут кормить как хорошего бойца.

[Змей]

Кстати, САО-то современная, ага. А в те времена ели собачки немного похуже.

Ели точно так же. Я привёл данные рабочих азиатов. И аборигенных.

[Andreev]

Вопросы:

1. Отличия от РИ? У нас вполне себе "мочилово" зимой шло, да и лежать на печи нельзя. Охота-дрова - весь световой день занят. А ночью отсыпаются за лето. Т.е. повод для развилки - не есть научный факт и требуется доказательство "печележания".

2. Русские останутся? Не убьет ли подобная "орда" нафиг всю колонизацию СВ Европейской России?

3.

[Weredhole]

Ещё одно мнение. «С другой колокольни», так сказать. Если у волков будет красивая и, - главное, - дорогая шкура, то и охотиться на них будут. Причём все и сразу. Независимо от поведения самих волков. Как бы не истребили до того, как волки обнаружат и научатся использовать приобретённый интеллект. Если выживут, то ко всему прямоходящему или сидящему на лошади будут подходить не ближе, чем на расстояние полёта стрелы. Охотиться на людей (и возможно, на их скот, если не сильно оголодают) перестанут гораздо раньше, чем в РИ.

Но не всё потеряно для благородных (и не очень) животных. Например, у приматов развитие интеллекта, так или иначе, проявляется в изготовлении чего-нибудь материального и смертоносного, желательно действующего на расстоянии. Но у хищников, волков в частности, другое строение тела и совершенно другие приоритеты. Если у них и происходит совершенствование разума, то оно направлено исключительно на стратегию и тактику. В том числе и на развитие дипломатии. В том числе и на разнообразие и мобильность социальных структур. Если по задаче волки немного «образумились», до чего они могут додуматься в своём анализе причин и следствий?

Вот человек - что может предложить собаке? Волк в любом случае может предложить больше. В РИ волки ни с кем (из «родственничков») ни о чём не договариваются. Пищевые ресурсы, ксенофобия и всё такое. Но как они поступили бы, будучи накормлены персиком и затравлены людьми, не в последнюю очередь с помощью собак? Конечно, переманивать на свою сторону мелких шавок волкам не нужно и даже вредно. А заполучить в свою стаю несколько крупных псин, способных эту стаю и поодиночке победить, да ещё и вырастить их щенков… Да нанести визит стаду, знающему пастушьих собак и не очень их опасающемуся…

Как назло, мозг уходит в отпуск.

[Canis Dirus]

Охотиться на людей (и возможно, на их скот, если не сильно оголодают) перестанут гораздо раньше, чем в РИ.

В РИ последние случаи (из известных мне) людоедства волков приходятся на сороковые годы XX века. Скотинничают они и сейчас

Если у них и происходит совершенствование разума, то оно направлено исключительно на стратегию и тактику.

Вот и будут улучшать свои методы охоты и лучше запоминать куда закопали мясо. Возможно увеличится коэффициент утилизации туши (добычи) и вполне вероятна вспышка численности с последующим подрывом кормовой базы.

Если по задаче волки немного «образумились», до чего они могут додуматься в своём анализе причин и следствий?

Максимум до того же до чего додумались человекообразные обезьяны.

Вот человек - что может предложить собаке? Волк в любом случае может предложить больше.

Есть такое страшное фидошное оскорбление - обоснуй. Бред про "выбравших свободу" и прочую фуррятину не предлагать.

В РИ волки ни с кем (из «родственничков») ни о чём не договариваются. Пищевые ресурсы, ксенофобия и всё такое. Но как они поступили бы, будучи накормлены персиком и затравлены людьми, не в последнюю очередь с помощью собак?

Ну элберет вашу гилтониэль тридцать три раза массаркш. Во первых - с какого перепугу они вообще будут с кем-то "договариваться"? Во вторых - собакам то на это, в любом случае, будет наплевать.

[Weredhole]

В РИ последние случаи (из известных мне) людоедства волков приходятся на сороковые годы XX века. Скотинничают они и сейчас

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово - "случаи". Голод - не тётка-волчица, это общепризнанный факт. Но, по непроверенной информации, постоянные, "сезонные" нападения на человека и его скот заканчивались как только начинались массовые облавы. (ключевые слова - "непроверенная информация", к сожалению) Сейчас во многих регионах люди точно не знают - есть ли по соседству с их населёнными пунктами волки, или нет. (а вот это информация проверенная)

Вот и будут улучшать свои методы охоты и лучше запоминать куда закопали мясо. Возможно увеличится коэффициент утилизации туши (добычи) и вполне вероятна вспышка численности с последующим подрывом кормовой базы.

<{POST_SNAPBACK}>

Охота - это настолько естественно, что и упоминать незачем. Про совершествование методов в этой теме уже было сказано. Кстати, если уж среднестатистическая собака все свои "заначки" помнит, то волк наверняка. Только сей хищник, как "хороший хозяин", не съедает все "домашние заготовки" в первый же голодный месяц.

Что касается численности - через несколько лет разберутся, образумленные-то. Будет доминирующая пара размножаться, скажем, раз в три-пять лет. Если так, больше времени будет уделяться воспитанию подросшего поколения, которое будет совершенствовать методы охоты на базе уже известных... и т. д. В общем, быть волкам грозой всего съедобного, а не какими-то "санитарами леса". (Если раньше не вымрут, конечно)

Но что такое лук и стрелы знать будут (в силу более частых встреч), и человек будет последним в списке возможной добычи.

<DIV class=quotetop>Цитата(Weredhole @ 6.2.2009, 21:47) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=105026"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Если по задаче волки немного «образумились», до чего они могут додуматься в своём анализе причин и следствий?<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Максимум до того же до чего додумались человекообразные обезьяны. <BR><BR><!--quoteo(post=105026:date=6.2.2009, 21:47:name=Weredhole)-->

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд ли. У человекообразных, мне кажется, мысли несколько в другую сторону направлены. Да что там кажется... Большинство современных людей, с которыми мне довелось общаться (и я в том числе), демонстрируют весьма примитивное (для Человека) представление о причинах и следствиях вполне знакомых им явлений. Как раз на уровне, достаточном для того, чтобы изобрести(!) и изготовить сложный механизм, не утруждая себя осмыслением ресурсов и последствий применения. Вполне нормальный, специализированный подход. Все ухищрения великих стратегов обоих полов так или иначе связаны с задачей обретения контроля над указанным процессом... мыслящей частью которого они, как правило, не являются.

На что может быть направлено мышление стайного плотоядного, не обладающего возможностью обеспечить себе безопасную охоту при помощи камня и палки? На достижение похожего результата путём использования хитрости. А в этом вопросе без более серьёзного, чем у высших приматов, понимания причин и следствий, не обойтись. Так мне кажется, а если вам не кажется, то предлагаю обосновать.

Есть такое страшное фидошное оскорбление - обоснуй. Бред про "выбравших свободу" и прочую фуррятину не предлагать.

...

Во первых - с какого перепугу они вообще будут с кем-то "договариваться"? Во вторых - собакам то на это, в любом случае, будет наплевать.

<{POST_SNAPBACK}>

Про "выбравших свободу", заметьте, не я сказала, вы сами подумали. Но свобода и псовые - явления почти взаимоисключающие. Есть другие приоритеты.

Например, плох тот пёс, который не хочет стать вожаком. Который не жаждет стать вожаком. Будучи в подчинении у людей, он никогда настоящим вожаком не станет, каких бы успехов ни добился. Среди себе подобных у него есть шансы. Особенно если подобные добровольно признают его вожаком.

Про то, что эти "такие-сякие двуногие твари" запрещают собакам охотиться на нормальную добычу, мало того - любую добычу отбирают, и напоминать незачем. А охотничий инстинкт для собаки очень важен (с него начинаются и им заканчиваются любые серьёзные конфликты с людьми).

Кстати об инстинктах. Псовые не топят слабых щенков. Волки в том числе. Они, страшно сказать, о них заботятся.

Немного о том, что может всё-таки предложить человек. Вдоволь вкусного мяса? Вот ещё... Только в качестве награды за проделанную работу, и не сколько отберёт у сородичей, а сколько выдадут. "Хорошая собака - голодная собака", других стимулов сотрудничать с двуногими у неё нет.

Во-первых - с такого перепугу (верно подмечено), что это очень неприятно - когда очень похожие на тебя твари, да ещё и превосходящие по силе, помогают охотиться на тебя же другим тварям, очень на вас обоих не похожим. Чем такой враг, лучше такой союзник. Волкам бы чуть больше знаний о человеческих методах охоты и чуть больше умения идти на компромисс... Ну не зря же их персиком кормили да в шкуры дорогие одевали?

Во-вторых - сколько-нибудь точно ответить на этот вопрос может только собака, причём каждая сама за себя. Человек может попытаться думать как нечеловеческое существо, но только попытаться. Известно, что в РИ "обмениваться генетическим материалом" собаки и волки любят. При этом известно, что собаки на порядок дружелюбнее волков (по отношению к себе подобным). От этой ситуации до принятия чужака в стаю - один шаг, но совершить его трудно. Слишком много неизвестных человеку критериев.

P.S.: А поминать Элберет-матушку, тем паче многострадальный Саракш по всякому незначительному поводу - не есть хорошо. Подумайте, каково им, бедным, икать без остановки!

[Граф Цеппелин]

Что касается численности - через несколько лет разберутся, образумленные-то. Будет доминирующая пара размножаться, скажем, раз в три-пять лет. Если так, больше времени будет уделяться воспитанию подросшего поколения, которое будет совершенствовать методы охоты на базе уже известных... и т. д. В общем, быть волкам грозой всего съедобного, а не какими-то "санитарами леса". (Если раньше не вымрут, конечно)

Эволюция - это миллионы лет.

На что может быть направлено мышление стайного плотоядного, не обладающего возможностью обеспечить себе безопасную охоту при помощи камня и палки? На достижение похожего результата путём использования хитрости. А в этом вопросе без более серьёзного, чем у высших приматов, понимания причин и следствий, не обойтись. Так мне кажется, а если вам не кажется, то предлагаю обосновать.

На повышение координации действий и способность обучать молодежь. Ни о каком понимании причин и следствий и речи не идет. Усовершенствуется коммуникативная система и обучение. Все, тупик. Дальше им продвигаться некуда, так как рук нет. Впрочем, этого хватит, чтобы подорвать кормовую базу и тихо вымереть за 100 лет.

Например, плох тот пёс, который не хочет стать вожаком. Который не жаждет стать вожаком. Будучи в подчинении у людей, он никогда настоящим вожаком не станет, каких бы успехов ни добился. Среди себе подобных у него есть шансы. Особенно если подобные добровольно признают его вожаком.

Плоха та улитка, которая не хочет съесть побольше листьев салата. Которая не жаждет съесть побольше листьев салата. Будучи в банке у людей, шансо вылезти на огород и есть там листья она не имеет, каких бы успехов в всползании по стенке она не добилась. Среди себе подобных в огороде у нее есть шансы съесть больше всех. Хотя вожаком ее не признают.

Про то, что эти "такие-сякие двуногие твари" запрещают собакам охотиться на нормальную добычу, мало того - любую добычу отбирают, и напоминать незачем. А охотничий инстинкт для собаки очень важен (с него начинаются и им заканчиваются любые серьёзные конфликты с людьми).

Зато они дают уход, заботу, лечение. Да еще и кормят постоянно. И что волки смогут предложить взамен, даже если сумеют выучить собачий язык?

Немного о том, что может всё-таки предложить человек. Вдоволь вкусного мяса? Вот ещё... Только в качестве награды за проделанную работу, и не сколько отберёт у сородичей, а сколько выдадут. "Хорошая собака - голодная собака", других стимулов сотрудничать с двуногими у неё нет.

Нда... собаки вы никогда не держали, это ясно...

Во-первых - с такого перепугу (верно подмечено), что это очень неприятно - когда очень похожие на тебя твари, да ещё и превосходящие по силе, помогают охотиться на тебя же другим тварям, очень на вас обоих не похожим. Чем такой враг, лучше такой союзник. Волкам бы чуть больше знаний о человеческих методах охоты и чуть больше умения идти на компромисс... Ну не зря же их персиком кормили да в шкуры дорогие одевали?

Знаете, наладьте конакт хотя бы с шимпанзе, и уговориите ее перейти на вашу сторону и совместно бороться против гориллы. А потом посмотрим. Причем то, что с шимпанзе можно наладить кое-какой контакт уже доказано наукой.

Вы бред несете, причем ужасающий.

По вашему, волки будут изучать собачий язык, чтобы получить от собак какую-то невразумительную помощь? Принимая во внимание, что волкам свой язык еще формировать, до момента налаживания контакта с собаками они рискуют дотянуть веку к 21. "Речевой аппарат" волка и собаки различается.

Но ладно, допустим, волк научился издавать собачьи звуки. Что, это ему поможет? У собак нет языка, у них есть система сигналов. И они больше полагаются на нюх, чем на голос. Волк для них - враг. Сколько бы он ни пытался издавать собачьи звуки, убедить собак в какой-то абстрактной идее он не сумеет.

Максимум - волки научнатся нарушать комунникации самих собак, издавая ложные сигналы.

[Canis Dirus]

Ключевое слово - "случаи". Голод - не тётка-волчица, это общепризнанный факт. Но, по непроверенной информации, постоянные, "сезонные" нападения на человека и его скот заканчивались как только начинались массовые облавы. (ключевые слова - "непроверенная информация", к сожалению)

Заканчиваются они по одной простой причине - острое отравление свинцом.

Охота - это настолько естественно, что и упоминать незачем. Про совершествование методов в этой теме уже было сказано. Кстати, если уж среднестатистическая собака все свои "заначки" помнит, то волк наверняка. Только сей хищник, как "хороший хозяин", не съедает все "домашние заготовки" в первый же голодный месяц.

Матчасть! Волк забывает место захоронки уже через несколько часов и дальше ищет просто по всей освоенной территории (начиная с привычных мест кормёжки), не разбирая где чьё. При этом у него очень низкий коэффициент утилизации добычи - за один раз он способен съесть не больше трёх килограмм, а остатки туши (и захоронки) быстро растаскиваются другими хищниками и птицами (иногда дело доходит до того, что одного оленя хватает волку только на один раз - всё остальное растаскивали птицы).

Что касается численности - через несколько лет разберутся, образумленные-то. Будет доминирующая пара размножаться, скажем, раз в три-пять лет. Если так, больше времени будет уделяться воспитанию подросшего поколения, которое будет совершенствовать методы охоты на базе уже известных... и т. д

Матчасть! Речь идёт (перечитайте вводную) не о сознательной работе наподобие "Город и волк" или "Бремени человеческом" Биленкина, а о случайной мутации.

На что может быть направлено мышление стайного плотоядного, не обладающего возможностью обеспечить себе безопасную охоту при помощи камня и палки? На достижение похожего результата путём использования хитрости. А в этом вопросе без более серьёзного, чем у высших приматов, понимания причин и следствий, не обойтись. Так мне кажется, а если вам не кажется, то предлагаю обосновать.

Вот и будут улучшать координацию действий во время охоты (собственно и так волчья загонная охота от человеческой отличается разве что тем, что вместо стрелков "на номерах" стоят волки "резаки"). А для "более серьёзного, чем у высших приматов, понимания причин и следствий" им потребуется "более серьёзное, чем у высших приматов" абстрактное мышление.

Про "выбравших свободу", заметьте, не я сказала, вы сами подумали.

Потому что это типовой бред пионэров-птичкожальников.

Например, плох тот пёс, который не хочет стать вожаком. Который не жаждет стать вожаком. Будучи в подчинении у людей, он никогда настоящим вожаком не станет, каких бы успехов ни добился.

Вы не про собаку пишете. А про человека-честолюбца, только в собачьей шкуре.

Среди себе подобных у него есть шансы. Особенно если подобные добровольно признают его вожаком.

Попытаюсь угадать. Некритичное чтение детских сказок Киплинга и Потиевского?

Про то, что эти "такие-сякие двуногие твари" запрещают собакам охотиться на нормальную добычу, мало того - любую добычу отбирают, и напоминать незачем.

И вообще ведёт себя как доминирующая особь. Принципиальной разницы между одной и другой стаей для собаки нет.

Кстати об инстинктах. Псовые не топят слабых щенков. Волки в том числе. Они, страшно сказать, о них заботятся.

Потому что когда до половой зрелости доживают только 20-40% волчат искусственный отбор не нужен. Природа сама справляется.

Немного о том, что может всё-таки предложить человек. Вдоволь вкусного мяса? Вот ещё... Только в качестве награды за проделанную работу, и не сколько отберёт у сородичей, а сколько выдадут.

Чарминг новелти©. Эту сову более-менее можно натянуть на глобус разве что для пастушьих и охотничьих собак аборигенных пород. Только почему-то не убегали и не убегают массово ни лайки в лес, ни алабаи в степь.

"Хорошая собака - голодная собака", других стимулов сотрудничать с двуногими у неё нет.

Что характерно, у волков всё то же самое.

Во-первых - с такого перепугу (верно подмечено), что это очень неприятно - когда очень похожие на тебя твари, да ещё и превосходящие по силе, помогают охотиться на тебя же другим тварям, очень на вас обоих не похожим. Чем такой враг, лучше такой союзник.

Такой финт ушами требует уровня развития рассудка сравнимого с человеческим.

Во-вторых - сколько-нибудь точно ответить на этот вопрос может только собака, причём каждая сама за себя. Человек может попытаться думать как нечеловеческое существо, но только попытаться.

А вы и не пытаетесь. Вы попросту приписываете волкам человеческий образ мышления.

Известно, что в РИ "обмениваться генетическим материалом" собаки и волки любят.

Матчасть! При ненарушенной структуре популяции волка собакам ничего не светит. Попросту порвут на британский флаг.

P.S.: А поминать Элберет-матушку, тем паче многострадальный Саракш по всякому незначительному поводу - не есть хорошо. Подумайте, каково им, бедным, икать без остановки!

Nobody cares.

По вашему, волки будут изучать собачий язык, чтобы получить от собак какую-то невразумительную помощь?

Поезд стой, раз-два! Как-раз волки с собаками друг-друга понимают и лаять волки вполне умеют (лай используется в качестве предупреждения чужаку или сигнал тревоги).

[Weredhole]

Граф Цеппелин

Эволюция - это миллионы лет.

Но – смотря в какой области для какого вида. Необходимо также рассмотреть вопрос о том, что вообще является эволюцией для данного вида, а что – нет. Например, для человека изобретение письменности – эволюция, а языковая реформа – нет. Кто-нибудь (а именно, Canis Dirus) подскажет, является ли для волков и вообще псовых иная стратегия размножения эволюцией, как для людей, или она достаточно изменчива? Мне всегда казалось, что у них там постоянные нововведения.

Усовершенствуется коммуникативная система и обучение. Все, тупик.

Вы уж извините, но анекдот вспоминается:

« - Я больше не буду!

- А больше и не надо.»

Вполне достаточно, чтобы улучшить мышление вида, по-моему. Опять же, нет почвы (руки) для развития схемы-стереотипа «три поросёнка», значит, ничто не «отвлекает» от развития более сложной логики.

Впрочем, этого хватит, чтобы подорвать кормовую базу и тихо вымереть за 100 лет.

А в совокупности с таким условием, как ценная шкура – и раньше. Или позже?.. Так, если люди осознают ценность шкур «снежных волков» как раз ко времени их «демографического взрыва» - то позже, если вообще… если ко времени спада численности – то раньше и почти наверняка… в общем, всё сложно, считать нужно.

Но вымирание – это неинтересно. Некоторые виды уже несколько раз вымереть могли, а ничего, живы.

Плоха та улитка…

Разницу в возможностях (реальных и умственных) улитки и прирученного псового, а также в «видовых менталитетах» - пусть натуралисты подсчитывают. А так всё правильно.

Зато они дают уход, заботу, лечение. Да еще и кормят постоянно.

- Уход

Где-то 800 – 500 лет назад, конечно, человеческий уход за элитными домашними животными и не менее элитными людьми сильно отличался от отсутствия такового… Вот интересно, были ли специальные слуги для того, чтобы выбирать паразитов из шерсти собак господина? Хотя вряд ли, собаки и сами могут блох ловить. Стрижку собаки просто ненавидят, по крайней мере, большинство. Да и расчёсывание… Но тогда, наверное, собак не стригли, разве что шерсть совсем сваляется.

В общем, заинтересовалась. Господа историки, снабдите убогую «списком литературы» по вопросу об уходе за домашними животными (не только собаками) в те далёкие времена, ну, пожалуйста! Если это не совсем жуткий офф-топ…

- Заботу

Пожалуй, да.

- Лечение

Тогда и знатный то человек не всякий мог рассчитывать на нормальную медицинскую помощь. Вопрос ещё и в том, сможет ли животное, даже маленькие щенки которого способны на самолечение, оценить и понять, что его пытаются лечить, а не пытают?

- Кормят постоянно

Несмотря на древнюю поговорку «На охоту ехать – собак кормить», принимается.

И что волки смогут предложить взамен…?

Отсутствие пунктов «уход» и «лечение», как минимум. Плюс уже перечисленные возможности, которые «зелен виноград»© для слабой собаки (как будто ей кто-то что-то будет «предлагать»), но весьма привлекательны для сильной.

Нда... собаки вы никогда не держали, это ясно...

Ни охотничьей, ни пастушьей никогда не держала. Более того, даже «профессиональных» сторожевых собак у нас никогда не было – так, маленькие двортерьеры, все обязанности которых заключались в их присутствии, потому, что «во всяком приличном дворе должна быть собака». Те же декоративные комнатные собачки, только на свежем воздухе. Известные же мне рекомендации о прокормлении собак, чьи «профессиональные навыки» нужны их владельцам… да что я буду вам повторять то, что вы и так знаете.

Итак, основная причина для взаимодействия собаки с человеком, а не с другой собакой – возможность получить «угощение» после выполнения соответствующего задания. Есть ещё две второстепенные причины: «отступать некуда, за нами Москва»© и привязанность к человеку. Последняя встречается очень редко и обычно сопровождается отторжением, чуть ли не презрением со стороны других собак.

…убедить собак в какой-то абстрактной идее…

А что в ней абстрактного, по крайней мере, для собаки? Собачье дело – не побояться волков, волчье дело – позвать, не убить и не прогнать. Как-нибудь потом стая планирует поохотиться на «вон то стадо» откормленных и неповоротливых травоядных, собака-новичок либо соглашается на участие в такой охоте, либо активно протестует. Строго говоря, ни собака, ни даже волки не обязаны при этом раздумывать, против кого действуют (хотя для последующего выживания лучше всё-таки об этом подумать).

Настоящий интерес представляет принятие в волчье «общество» нескольких «заблудившихся» собак. Чем больше случаев, тем интереснее.

Офф-топ совершенный: Если уж проводить параллели между шимпанзе и собакой (и человеком и волком соответственно), то опыты показали, что шимпанзе, даже помнящие своих родителей, повадились относить себя к людям, а не к шимпанзе; овладевшие же человеческими средствами коммуникации почти не могут найти общий язык со своими «необразованными» собратьями… Как и в рассматриваемой нами ситуации с волками, последнее слово за тем, кто мог бы принять, но категорически отказывается. Человек проводит примерно ту же политику, что и волк по отношению к другим псовым… Впрочем, нет, у псовых, думаю, всё намного сложнее.

А столь «разрекламированное» поведение собак по отношению к волку не раз наблюдалось (мной лично) по отношению к незнакомым более крупным собакам или собакам экзотических бойцовых пород. По всем признакам совпадает, вроде бы…

Максимум - волки научнатся нарушать комунникации самих собак, издавая ложные сигналы.

Вот это идея так идея! Хотя коммуникации собак вряд ли повлияют на приказы их хозяев, но – кто знает, кто знает…

[Weredhole]

Canis Dirus

Nobody cares.

(обиженно) Так я, оказывается, «nobody»…

Заканчиваются они по одной простой причине - острое отравление свинцом.

Хи-хи-хи. Вот пусть так и будет. Если АИ-волки останутся настолько невнушаемыми, насколько вам кажется, будет ещё интереснее. Так и вправду до изменения национального характера дойдёт… или даже человеческого.

Матчасть! Волк забывает место захоронки уже через несколько часов и дальше ищет просто по всей освоенной территории (начиная с привычных мест кормёжки), не разбирая где чьё.

Что-то слишком изменчива матчасть по вопросам поведения животных. Ещё бы, в основе её – интерпретация фактов, каждый объясняет по-своему, а мышление у всех разное.

Всё, что можно проверить с помощью доступных науке средств, скажем, окрас волков в тех или иных климатических условиях, параметры челюстей самцов и самок – вот это матчасть так матчасть, не подкопаешься. Тут ваша область, а мне остаётся только хлопать глазами.

Другое дело – то, что каждый объясняет так, чтобы известные ему факты не противоречили друг другу. Относительно собак – раз они перепрятывают свои «заначки», наверное, способны запомнить их расположение. Конечно, территория собаки и волка – это «две большие разницы»… Какие же исследования позволили учёным сделать вывод о «нескольких часах»? (офф-топ намечается ужасный, но всё-таки про волков)

Утилизация добычи – это да… АИ-волки просто обязаны решить этот вопрос. Только вот ума не приложу, хоть я по паспорту и «венец эволюции», что тут можно придумать…

И ещё вопрос: если из квартиры человека вынесли деньги или технику – позволяет ли это ничего не знающему о людях исследователю сделать вывод, что хозяин ценностей забыл, где они находятся?

Матчасть!

А можно поподробнее о «социальной организации»? А то мне уже от «дурного влияния» Никольского и Фроммольта мерещиться стало, что эта шустрая живность умеет управлять практически любым вопросом, как только он приобретает социальное значение. (Тем более что не противоречит тому, что можно наблюдать из поведения «стай» наших одичавших собак (недавно замеченная «посольская миссия» была последней каплей). Они ведь ближайшие родственники, причём собаки заслуженно считаются менее сообразительными.) Что поделаешь, литературы «помоложе» у нас в библиотеке просто не нашлось. :cray:

…а о случайной мутации.

В том то и АИ, что случайных мутаций как минимум три, и они практически одновременные. Персик всемогущ. Питекантроп даже с двумя Человеком стал; волку это не «грозит», но влияния на судьбу вида такие серьёзные изменения не могут не оказать.

А для "более серьёзного, чем у высших приматов, понимания причин и следствий" им потребуется "более серьёзное, чем у высших приматов" абстрактное мышление.

Чему (по моему не очень скромному мнению) может поспособствовать полная невозможность смастерить что-либо конкретное и, соответственно, на пару тысяч лет затормозить развитие абстрактного мышления (у каждой медали бывает не менее двух сторон).

Вы не про собаку пишете. А про человека-честолюбца, только в собачьей шкуре.

В том то всё и дело, что у людей это качество редко ровно настолько, что понадобилось изобретать слово «честолюбец». Может быть, когда-то среди людей честолюбцы были правилом, а не исключением, но те времена явно давно прошли. А нечестолюбивых собак я пока что просто не замечала. Даже самая забитая собака, любого пола и возраста, пытается «добиться пересмотра своего местоположения на иерархической лестнице» в новой обстановке… и получить за это по заслугам, что естественно.

Попытаюсь угадать.

Чтение не того, однако вы почти угадали – некритичное, вернее, критичное не по-научному. А смысл? Всё равно потом будет доказана самая сумасшедшая (для сегодняшних людей) теория, как часто случалось раньше. «Научно-популярную литературу» с научной точки зрения и биолог оценивать не станет, не то что простой человек. А те действительно научные редкости, что мне иногда попадаются, ещё правильно понять надобно…

И вообще ведёт себя как доминирующая особь. Принципиальной разницы между одной и другой стаей для собаки нет

Нет такой доминирующей особи, которой не грозило бы стать не доминирующей особью хотя бы в отношении конкретного подчинённого, причём такая возможность возрастает вслед за «невозможностью превращения министра в чайку».

Отобрать только что пойманную другим добычу вожак, конечно, может. Иногда. Но чтобы запретить охотиться… для этого нужно быть очень непонятной доминирующей особью, от которой всего можно ожидать… Собственно, обычная собака и ожидает от человека всего в прямом смысле этого слова, и боится его больше, чем себе подобных. Дальнейшее индивидуально.

Насчёт того, понимает ли собака разницу между нормальной стаей и людьми-хозяевами, нужно целое исследование проводить… хотя и так ясно, что понимает. Но с моего милостивого разрешения будем считать ответ неизвестным. B)

Потому что когда до половой зрелости доживают только 20-40% волчат искусственный отбор не нужен. Природа сама справляется.

До таких измышлений собака точно не додумается, а даже если бы и додумалась, её интерес остался бы неизменным.

...разве что для пастушьих и охотничьих собак…/

А что, на те времена можно рассматривать ещё кого-то?

Куда собаке бежать, когда:

Матчасть! При ненарушенной структуре популяции волка собакам ничего не светит. Попросту порвут на британский флаг

- а свободного пространства нет. Где волков нет, «стаи» одичавших собак (потомков всех возможных пород) присутствуют. Ещё неавторитетные, но многочисленные источники (статьи, короче говоря) указывают на изредка замечаемых в волчьих стаях субъектов, выглядящих точно как собаки и не гнушающихся близко подходить к людям и больно при этом кусаться. Может, обманывают. Но это всё РИ.

Что характерно, у волков всё то же самое.

Всё именно с этого начиналось (я бы даже открыла Америку, что с «вопроса о покушать» начиналось развитие жизни на Земле), но понимают ли это общительные псовые? Им то наверняка кажется, что они тянутся друг к другу по каким-то другим причинам. Если уж такому «мегаразуму», как человек, кажется то же самое…

Такой финт ушами требует уровня развития рассудка сравнимого с человеческим.

Симбиозы между абсолютно неродственными существами возникают без приложения разума вообще, сами собой. Это так, для примера. Много ли разума нужно, когда есть только два ответа на один вопрос: бить или дружить? Мы, конечно, привыкли, что само умение задать этот вопрос требует от нас почти гамлетовского ума, но так ли это для не-приматов?

А вы и не пытаетесь. Вы попросту приписываете волкам человеческий образ мышления.

Ну вот… А я как раз специально выбрала такой ход, на который, по моему теперь уже скромному мнению, несколько человек одновременно и без «эксцессов» могли бы решиться разве что под палкой и под надзором нескольких стражей закона, и то – вряд ли. А чуть-чуть поумневшие псовые – наоборот, без палки и без надзора. Нет, не человеческий это вид кооперации – зазывать чужаков и не устраивать им головную боль на всю оставшуюся жизнь. Даже если десять будут за, один – обязательно против, и он будет той ложкой дёгтя. Это всё предположение. Так что, как видите, психологию человека я знаю не лучше, чем любую другую психологию.

Матчасть! При ненарушенной структуре популяции волка собакам ничего не светит. Попросту порвут на британский флаг

При ненарушенной – ничего. Но тут как раз говорилось про вполне возможную угрозу вымирания.