Пусанский периметр переносится в 1942 год

[Eshma]

Но когда подобное станет известно Рузвельту и прочим прогресистко-левыому крылу демократов, то отношение явно поменяется

С чего бы?

Прогрессистско-левое крыло специально обучено не менять отношения из за такой ерунды. Рузвельт же, прямо как коллега Владимирович приветствует смелые социальные эксперименты

Изменено 27 Apr 2019 пользователем Eshma

[komo]

Прогрессистско-левое крыло специально обучено не менять отношения из за такой ерунды. Рузвельт же, прямо как коллега Владимирович приветствует смелые социальные эксперименты

Оное крыло не еденно и явно не состовляет большинства в той же демократической партии ( не говоря уж о таких как Трумен, вроде прогресистов, но явно не в восторге от комми и наци ) . Тут если Рузвельт и госдеп будут закрывать глаза , то как бы не слетели . Ну и комиссия по антиамериканской деятельности ( которая внимание начала еще до вступления в ВМВ США деятельность пресую стороникв нацизма и фашизма начнет пресовать левых раньше , шире и глубже ) . Это если не расматривать версию что ИВС был агентов влияния как раз этих аменриканских кругов, заменив на этом посту заигравшегося в мировую революцию и выбившегося из под контроля ЛДТ .

[komo]

Несколько раз сводится к ранней капитуляции Рейха. Но, простите, с чего это? Любой слив информации из будущего будет воспринят как утечку через шпионов или откровенный вброс

Хм , когда как минимум 300-400 тысячная группировка  возникает ниоткуда , это трудно не заметить, несмотря на всякие попытки скрыть подобное . И вполне себе то же Сасебо-Нагасаки разбомбят  еще в первую неделю .

[Илья]

Несколько раз сводится к ранней капитуляции Рейха. Но, простите, с чего это? Любой слив информации из будущего будет воспринят как утечку через шпионов или откровенный вброс. Т.е., пока это не станет выгодно приближенным фюрера, в информацию не поверят. Тем более, что ее не так и много - 8 армия не возит с собой германские архивы, часть которых на 50 год и не разобрана толком. 

Рейх получит информацию о том, что он проиграет, а коммунисты начнут устанавливать свои вшивые порядке везде.  И в  Китае.

США получит инфу, что СССР неблагодарная свинья и полезет всюду и с ним придется воевать серьезно вплоть до планов ядерной бомбежки. 

 

Автоматом возникнет план. Заключить мир с Гитлером, дать ему убить СССР без ленд лиза. Гитлера держать под прицелом ядерной бомбардировки из Британии. 

Очевидно, что Германия  в этом плане удобней. 

Скрыть толпу янки из будущего действительно не удастся. 

 

Таким образом, мы имеем выживший Рейх. Убитый или сильно обрезанный СССР.

Подготовку к ядерной бомбежке Германии. 

 

 

 

[Eshma]

Тут если Рузвельт и госдеп будут закрывать глаза , то как бы не слетели .

Из за чего? Из за этой вот ерунды? Эти вопросы не имеют такой уж электоральной значимости минимум до момента умыкания бомбы и Кореи

Это если не расматривать версию что ИВС был агентов влияния как раз этих аменриканских кругов

Я не люблю рассуждения про "агентов" там, где не видна прямая причина лояльности. Какая-то неформальная завязка в Америке со времен индустриализации у Сталина есть, но едва ли такого уж высокого уровня, плюс Рузвельту он просто нравится

 

P.S. С другой стороны, я уверен что для любой темы с попаданцами результат один: "нарушен принцип причинности. Наблюдаемая вселенная исчезла. С этим разобрались, теперь давайте делить воловьи лужки"

[komo]

Автоматом возникнет план. Заключить мир с Гитлером, дать ему убить СССР без ленд лиза. Гитлера держать под прицелом ядерной бомбардировки из Британии.  Очевидно, что Германия  в этом плане удобней. 

Это никак , Германия расцениватся явно сильней и опасней чем СССР . Янки конечно возможно имели в виду вкладываясь в Германию в межвоенный период, что смогут при ее помощи влиять на европейские дела и ослаблять старые колониальные империи , но от де-факто заморозки активов-дивиденто своих в Германии и явного англофильства Гитлера они не в восторге, да и вермахт шибко эффективно себя показал. СССР меньшее зло для интересов США , просто  будут иметь в виду чтоб  он из войны вышел не настолько усилившимся . 

[Curioz]

Автоматом возникнет план. Заключить мир с Гитлером, дать ему убить СССР без ленд лиза. Гитлера держать под прицелом ядерной бомбардировки из Британии

Попаданцы и про Гитлера много нехорошего расскажут. От холокоста до Фау и планов бомбардировки Америки. Так что не факт, что предпочтут Сталину.

[Sverv]

Ну, так, в эту игру можно играть вдвоем. Если США, на основании информации от путешественников из будущего, заявляет, что Рейх меньшее зло для демократии, СССР выходит из войны. И у США уже два неубитых больших зла. Плюс к японцам.

Изменено 27 Apr 2019 пользователем Sverv

[Илья]

Ну, так, в эту игру можно играть вдвоем. Если США, на основании информации от путешественников из будущего, заявляет, что Рейх меньшее зло для демократии, СССР выходит из войны. И у США уже два неубитых больших зла. Плюс к японцам.

США первыми получат инфу от янки. А что они скажут остальным - вопрос. США поверят больше всех, тем более, что им это выгодней всего, такое будущее.

А во что поверят остальные - вопрос. 

 

[Sverv]

США первыми получат инфу от янки. А что они скажут остальным - вопрос. США поверят больше всех, тем более, что им это выгодней всего, такое будущее. А во что поверят остальные - вопрос. 

Надо смотреть, кто и от кого получат информацию. 

Японцы получат от немногочисленных пленных и перебежчиков. Причем, с высокой вероятностью, перебежавшие корейцы(север/юг), служили в императорской армии. Т.е. получат информацию о себе достаточно детальную. Что могут? Ну, открыть переговоры с СССР на предмет максимального сотрудничества против гегемонии США.

СССР получит, с большой вероятностью, самолет с советскими советниками из КНА. Конечно, это были не Васильев или Разуваев, но пара полковников разведки будет. Действия Ставки - дискутируемы.

Рейх получит меньше всех и позже. Но этого хватит, что б открыть переговоры о перемирии с СССР, обьявить тотальную войну в конце лета 1942, и ухнуть бюджет в грязные боеголовки и химические заряды к межконтинентальным ФАУ. А, в зависимости от того, по какой линии будет получена информация, либо смещают фюрера, либо чистят генералитет от будущих заговорщиков.

А у США прямо сейчас свой Дюнкерк под Пусаном. Который надо как-то вытягивать. Вплоть до перемирия с японцами. С признанием империи проигравшей стороной. Иначе японцы получат дальние бомбардировщики, реактивные истребители и ракеты с тяжелыми танками.

Но, имхо, и Рузвельт и Сталин решат, что проблемы надо решать по мере поступления и продолжат кисло улыбаться друг другу. Т.е. заметных изменений на ближайший год не предвидится, но начнется подковерная борьба. Кроме того, в руководстве США появятся более опытные двойники существующих личностей.

Хм , когда как минимум 300-400 тысячная группировка  возникает ниоткуда , это трудно не заметить, несмотря на всякие попытки скрыть подобное . И вполне себе то же Сасебо-Нагасаки разбомбят  еще в первую неделю .

Если прикинуть потери, например, по этой статье http://milita.jofo.me/82585.html , то, на момент переноса по штату около 130,000 тысяч, реально около 80,000 из которых общая численность раненых порядка 30,000. Т.е. в окопах, по обе стороны, хорошо если 60,000. В госпиталях Пусана и порту еще тысяч 8, тяжелых, скорее всего, вывезли в Японию.

Изменено 27 Apr 2019 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

С признанием империи проигравшей стороной.

 

 

С признанием империи победившей стороной!

 

Потому как тогда японцы согласятся только на такой мир, по каковому к ним отходит много всякой всячины, вплоть до половины Гавайев и половины Австралии...

[Sverv]

С признанием империи победившей стороной!

США не согласятся. И Японская империя додавливает ООНовские войска, пусть и тяжелой ценой.

И тысячи американцев знают, что сейчас умирают именно лично они, только из мира, где США допустило коммунизм в Корее. Трагедию публично повесят на политику СССР.

Как вариант, через месяц боев остаткам 8 армии поступит приказ интернироваться в СССР. Больше просто некуда.

Изменено 27 Apr 2019 пользователем Sverv

[komo]

Раненые вероятней всео на госпитальных судах . И 10 дивизий это вместе с тылами за 30 тыс на дивизию, даже если учитовать что значительная часть тылов и вспомогательных войск в местах постоянного базирования и на промежуточны базах типа Японии и в море . Тут прикол в том что имеющего у янки флота хватит чтоб зачистить японское , желтое, восточно-китайское море . И в Корее у японцев в лучшем случае тысяч 50 войск (пара дивизий ) и  тысяч 100 полиции и жандармерии военизированной  Раскатают блицкригом за неделю до ялу заняв основные трассы и города, да еще возможно в шанхае высадятся и пробьют коридор к Чанкайши . В открытом бою против дивизий янки пусть с дефицитом боекомплекта и неукомплектованным  штатами шансов  слишком мало . вот что против Паттонов смогут сделать японская пехота и артиллерия .   А конвой при наличие радаров уровня  45-50г Гаваи-Корея обеспечить пусть в виде токийского-севастопольского экспреса для американского флота проблема посильная и в 42г .  Как только вынесут авиацию авианосную и береговую сточившуюся в попытке утопить  флот в Пусане и  плацдарм, так все господства даже временного у японцев на море нет . Так что призывники после  КМБ , горючка на быстроходных танкерах и боеприпасы на быстроходных транспортах . Тихоокеанский флот шибко много подобных судов тыла нагнал в Пусан .

[Sverv]

И 10 дивизий это вместе с тылами за 30 тыс на дивизию

 Из-за американской демобилизации, дивизии со самого начала были укомплектованы только на 40%, а к дню контрнаступления вели постоянные оборонительные бои с беготней по затыканию дыр на безбожно растянутом фронте. От южнокорейских дивизий вообще остались невразумительные проценты. Этого уверенно хватало против таких же северян только благодаря огненному шквалу с моря и авиа налетам с баз в Японии.

Т.е., 8 армии, без своих тылов в Японии, хватит сил опрокинуть КНА и, не добивая их, пройти до Ялу. Но, если они будут обходить японские гарнизоны в крупных городах. Если нет - сточатся, потратятся топливо и, имея на руках массу раненых, будут вынуждены отходить... куда-то.

 Касаемо возможностей КНА, Когда у них в тылу образовался плацдарм Х корпуса(2 дивизии 10+12 тысяч), они успели отступить так быстро, за Сеул, что в окружение попала только одна дивизия (не по штату, а по структуре). Т.е. эти ребята вполне способны отступить на подножном корме к границе в СССР. Бросив свои последние 40 штук Т-34-85.

 По вопросу наличия японских сил в Корее. Как раз весной 1942 года проходит первый призыв корейцев в ЯИА. Набрали 130,000. В дальнейшем их использовали как вспомогательные части, но на момент переноса часть этих новобранцев, пусть, треть - 45,000, проходит ускоренный курс молодого бойца на территории Кореи. Т.е. японцам есть кого бросить (и кого не жалко) на блокирование перенесенных американцев.

Изменено 27 Apr 2019 пользователем Sverv

[Владимирович]

Откуда в Корее возьмутся дополнительные японцы в условиях господства американской авиации над коммуникациям ?

Не все коллеги представляют, что значит перебросить несколько дивизий из Манчжурии к Пусану даже при условии отсуствия противодействия

Т.е. японцам есть кого бросить (и кого не жалко) на блокирование перенесенных американцев.

Отличная идея, вот новобранцы жару зададут КНА

Раскатают блицкригом за неделю до ялу заняв основные трассы и города, да еще возможно в шанхае высадятся и пробьют коридор к Чанкайши

Коллега, сами же пишите, что на море японцам ловить нечего, зачем же сухопутный коридор, если можно до Шанхая с комфортом доплыть морем, полагаю

[Sverv]

Откуда в Корее возьмутся дополнительные японцы в условиях господства американской авиации над коммуникациям ? Не все коллеги представляют, что значит перебросить несколько дивизий из Манчжурии к Пусану даже при условии отсуствия противодействия

Отличная идея, вот новобранцы жару зададут КНА

На Пусанском плацдарме авиации практически не было. Имелось лишь непосредственное прикрытие порта. Авиация базировалась на островах. Потому перенеслось, я не готов сказать сколько точно, ну, пара десятков F-80 и штук пять С-54. Еще есть вертолеты, использовавшиеся для эвакуации раненых с поля боя. Это же последние дни обороны плацдарма, северокорейцев утюжили Б-29 с японских аэродромов.

Это на момент переноса. Чуть раньше было больше F-80 фронтовой поддержки, но, если я не ошибаюсь, их убрали, в том числе, из-за необходимости скармливать им припасы плацдарма.

В порту из боевых судов были миноносцы и крейсера ПВО. Большая часть артиллерийских судов заранее вышли на позиции для артобстрела позиций КНА и прикрытия каравана на высадку у Сеула (и не перенеслись).

Вообще, Макартур из обороны Пусанского плацдарма устроил США свою Финскую войну, решив выиграть конфликт наличными силами (точнее, способствовал - он не хотел отдавать в Корею больше своих личных сил). Т.е. в поддержку ошметкам четырех южнокрейских дивизий против 11+5 (созданным уже на месте, из распропагандированного населения вдоль фронта) дивизий КНА генерал Д.Макартур перебросил из оккупационных сил в Японии 8 дивизий 8-армии, в которых было меньше половины состава. Причем первые морпехи были переброшены на транспортных С-54 без тяжелого вооружения (имелись безоткатки и базуки). Рядовые почти полностью были новобранцы и часть солдат еще проходила обучение в Калифорнии. Их распределяли по полкам и батальонам на кораблях, по пути в Корею. Поддержку на плацдарме осуществляли, в основном, легкие танки М24, т.к. только они были у 8-армии в Японии. Со своим 25мм лбом он не то что б вундерваффе против японцев, они же даже тяжелый пулемет не держат. Есть несколько Шерманов и Першингов, но количество мне неизвестно. Но, учитывая, что их везли издалека, количество вряд ли превышало 20-30 машин.

В дальнейшем, плацдарм получал минимальное подкрепление, все транспорты были загружены накоплением сил в Японии для высадки десанта.

 

Что касается корейских новобранцев японской армии. Тут все зависит от первого этапа, как именно разойдутся из клинча северокорейцы и американцы. В любом случае, новобранцы сосредоточены в крупных городах и вряд ли успеют отправиться к Пусану. Скорее ими укрепят гарнизоны и они будут встречать перенесенных из обороны, а ополчение с винтовками и гранатами в городах представляют некоторые неудобства прорывающимся американским морпехам.

Уж не знаю что будут делать американцы, но офицеры и комиссары КНА явно вовсю развернут агитацию среди населения и солдат, начнут партизанщину и принудительную вербовку.

Причем, первыми обнаружат, что попали в глубокий тыл Японской империи именно взаимодействующие с местным населением северокорейцы. А американцы, скорее всего, получат встречу какого-нибудь минзага с морским японским патрулем. Американцы свяжутся с авиацией и НЕ получат ответа. Японцы свяжутся и получат подкрепление. Сухопутного соприкосновения с японцами у американцев нет вообще. Более-менее понятно Макартуру все станет после прослушивания радиопереговоров - в составе 8 оккупационной армии достаточно знающих японский язык.

Т.е., есть вероятность, что руководство КНА, после суток-двух раздумий и оценки сил, решат отвести свои силы на север, в сельскую местность, подальше от крупных японских гарнизонов, что б перегруппировать и сосредоточить силы, разослать разведку и агитаторов. Полевые советники из СССР, почти наверняка порекомендуют держаться и пробиваться на север, в горы. Сами улетят во Владивосток с докладом. В итоге, собранные японцами мобильные части из сил обороны Кореи, обходящие горный хребет, защищающий Пусанский плацдарм с севера, встретятся с обходящими его же американцами южнее Сеула. 

Учитывая, что в порту, в основном слабовооруженные вспомогательные суда, на караван погрузят раненых, обслуживающий персонал, и двинутся на восток, прощупывая море радарами и огибая Японию, покинув 8 армию. Что касается японского флота - на завершающем этапе войны за Филиппины, основная часть флота как раз ушла в метрополию. При обнаружении в порту Пусана американского флота вторжения, японцы смогут отправить к нему линейные силы достаточно быстро. И, если авиации, береговой и авианосной, мегакараван сможет противопоставить легкие крейсера ПВО с радарами и зенитными снарядами с дистанционными взрывателями, то против крупных линейный кораблей есть только самоубийственная торпедная атака. Наличие у американцев в порту Пусана подлодок - неизвестно, если они и были, то не перенеслись, т.к. ушли прикрывать высадку под Сеулом.

Изменено 28 Apr 2019 пользователем Sverv

[Affidavit Donda]

никакого ленд-линза массового

9 мая 1942 года однако. Ленд-лиз уже идёт.

[Илья]

никакого ленд-линза массового 9 мая 1942 года однако. Ленд-лиз уже идёт.

За весь 42-й год (весь!) поставлено порядка 12% от ленд-лиза за весь период войны. Ну, поставят до мая 6% от ленд-лиза. Остановят поставки. И что? Как это противоречит тому, что массового ленд-лиза не будет?

Эти 6% поставок что-то решат?

 

 

За весь 42-й год (весь!) поставлено порядка 12% от ленд-лиза за весь период войны.

Только и исключительно по СССР.

[Sverv]

 Так вот. Через 3 суток после переноса, пять советских офицеров из 1950 года высадились из самолета во Владивостоке. Еще через двое суток (сутки их били для подтверждения личности, сутки они летели), 14 мая 1942 года, они в Москве. Дают показания. Как материалисты, придерживаются предположения, что перенос - незапланированный физический эффект применения американцами атомного заряда особой мощности, перенесший на 8 лет территорию радиусом  не менее 120 км (реальный размер и форма перенесенного куска пока неизвестны).

 Тем временем, в Корее, КНА избегает столкновений со всеми, отходя на северо-восток, в горы, формируя и рассылая на своем пути партизанские отряды и пропагандистов, а американские морпехи, попрощавшись с флотом, пробиваются к Сеулу (флот не мог помочь с высадкой, т.к. большинство подходящих судов ушли с Х корпусом и остались в 1950) с стратегической целью - сформировать Республику Корея и, на ее ресурсах, организовать сопротивление Японской империи. Вариант - пробиваться к Шанхаю стал слишком рискованным, т.к. не удалось замириться с северокорейцами и было рискованно оставлять их у себя в тылу (они же устроят КНДР, если их оставить наедине с Кореей). Шанхай отложен на случай, если Сеул будет взят с малыми потерями. 

 В Пусане, на случай, если Сеул не возьмут и придется отступить к расположению складов, остался гарнизон, задача которого - не пустить японцев и принять помощь из США, если она пробьется. Линейный флот Японской империи не успел заблокировать караван в порту Пусана и ведет их поиск в открытом море. Амерканский караван везет раненых, инженеров, вспомогателный персонал, представителей союзных США стран по миротворческой миссии (и граждане стран, которые в 1942 году не воюют с Японской империей, например, Турции, Таиланда и Японии) и всю ценную техническую документацию с образцами техники. В порту остались неспособные к океанскому переходу, поврежденные или суда занятые в обороне гавани. Несколько судов оставили для препятствования переброски морским путем японских войск в Корею, хотя бы неделю-две.

 Вообще, генерал Д.Макартур не должен был находиться на передовой, но за сутки до начала операции он, со своим штабом, все еще был в Пусане с инспекцией и не успел улететь, и в переносе увидел перст Судьбы. Позднее, в неформальных беседах, он несколько раз говорил, что видел в Ялу свой Рубикон, который он был обязан перейти, дабы не допустить в Белый дом бесхребетных демократических слизней. Генерал лично возглавил поход 8й армии на Сеул. Ядерных зарядов у него нет. Одними из первых действий Макартура на внешнеполитической арене были действия по связи с видными чиновника и политиками Японской империи, которые придерживались взглядов на сотрудничество с США и с которыми у генерала сложились доверительные отношения в период послевоенной оккупации.

wiki: Штыкову категорически запретили направлять советских военных советников на передовую, при этом ему было дозволено направить соответствующее количество советников в штаб фронта и в армейские группы, при условии, что они будут одеты в гражданскую одежду, под видом корреспондентов газеты «Правда». Советские военные специалисты принимают ограниченное участие, главным образом в качестве военных советников и инструкторов-преподавателей.

   Вопрос. Что ценного могут рассказать, на гос.уровне советские офицеры и какие немедленные изменения произойдут в действиях СССР. Имхо, никаких, инициатива по внешнеполитическим вопросам полностью у США. Только успеют ляпнуть, что наступление под Харьков закончится не просто неудачей, а катастрофой.

Изменено 28 Apr 2019 пользователем Sverv

[Curioz]

вот что против Паттонов смогут сделать японская пехота и артиллерия

"Основное противотанковое средство японской армии - бамбуковая палка с миной на одном конце и дураком на другой; по итогам применения у дурака гарантированно отгорают голова и руки" ©

[СЕЖ]

А что насчет техники? 

Не все же северокорецы заберут, и не все американцы уничтожат окончательно

[Curioz]

Беда в том, что у Паттона запас хода аж 80 миль. По шоссе. Даже если в войсках по пять заправок, далеко не уйдут, а ближайшее танковое горючее в 1942 находится где-то на Гавайских островах

 

Со своим 25мм лбом он не то что б вундерваффе против японцев, они же даже тяжелый пулемет не держат

Держат (наклон), да и сколько у японцев тех КК пулеметов. Против них даже на Стюартах успешно воевали, а дудка у Чаффи помощнее будет.

[Sverv]

Беда в том, что у Паттона запас хода аж 80 миль. По шоссе. Даже если в войсках по пять заправок, далеко не уйдут, а ближайшее танковое горючее в 1942 находится где-то на Гавайских островах

Паттоны и Шерманы оставят в обороне Пусана (там склады и порт для помощи из США, если вдруг), с собой возьмут штук 10-15 Чаффи, в качестве броневого клина. Почти все топливо возьмут с собой. Есть приличные запасы авиационного топлива на аэродроме под Пусаном, самолетов немного, а запасов очень хорошо.

 

А что насчет техники?  Не все же северокорецы заберут, и не все американцы уничтожат окончательно

Там много брошенной техники разной степени исправности на линии боестолкновения. КНА, скорее всего, свою технику бросит или спрячет в лесу до лучших времен, без мыслей о прогрессировании, просто партизанская привычка. Американцы все тяжелое и прожорливое оставят для обороны Пусана, с собой возьмут минимум, как и положено морской пехоте. У них, под конец обороны плацдарма, т.е. на момент переноса, была очень высокая насыщенность пехоты пулеметами, реактивными безоткатками и базуками - достаточно для штурма японских военных складов.

Т.е., японцы относительно долгое время (дни-недели), не смогут получить советские или американские танки/самолеты/ракеты/радиопередатчики/радары, поскольку в Пусан с моря их не пустит сильный гарнизон с тяжелыми танками и кое-какой авиацией, а по суше перед ними армия Макартура, у которого в тылу, в том числе, техника северокорейцев. Вся надежда на перебежчиков из числа тайно преданных божественному императору японцев-корейцев из состава как северокорейцев, так и ООНовских сил. Или в руки тайной полиции попадут агентры Макартура, отправленные в Японию для связи с проамериканскими сочувствующими. Да и какая разница, промышленность империи не в состоянии воспроизвести образцы ближайшего будущего в разумные сроки, так что информация имеет для них главную ценность. И отношения с Рейхом в 42 году не настолько плотные, что б гнать в Вильгельмхавен подлодку с разобранным F-80.

Если разные перебежчики поклянутся, что США под конец войны, т.е. через три года, выводил в воды до ста авианосцев, с учетом конвойных, уже достаточно, что б чистить правительство империи от ястребов.

Изменено 28 Apr 2019 пользователем Sverv

[komo]

9 мая 1942 года однако. Ленд-лиз уже идёт.

Л-Л будет , только не массовый,Скажем 50-75% обьема поставок 42-43г ) и как только советы выйдут к Днепру краник перекроют , оставят "плати и вези" или связанные кредиты, дабы был повод в случае невозврата разагитировать налогоплательщиков на бомбежки мошенников комми .

[Affidavit Donda]

Л-Л будет , только не массовый

Зато критично важный.