Цивилизация гомосексуальных мужчин.

[Эрнесто де Сырно]

Когда тут http://fai.org.ru/forum/topic/44472-drugoy-predok-chelovechestva/?page=7 обсуждали другого предка человечества, обсуждение зашло на разные схемы отношений между мужчинами и женщинами (полигамия/моногамия). Было обсуждение проблем полигамного общества и поиск возможных альтернатив. Кто-то предложил сделать полигамное общество, где небольшая часть мужчин держит гаремы из большинства женщин, а прочие мужчины гомосексуальны. Это предложение было сразу раскритиковано, так как утверждалось, что гомосексуалистов не может быть много, так как против них работает естественный отбор... Далее мнения разделились. 

 

Предлагаю обсудить тут, возможно ли в принципе существование разумного вида с большим количеством гомосексуальных мужчин? И чтобы этот вид мог возникнуть в ходе эволюции, так, чтобы гомосексуальность не отбраковывалась естественным отбором?

[литовец]

НЕТ,такой вид не выживит

[Эрнесто де Сырно]

НЕТ,такой вид не выживит

С выживанием как раз проблем нет. Женщины у них гетеросексуальны, и при гаремной системе хватит совсем небольшого количества гетеросексуальных мужчин... 

[Muller]

Тогда гетеросексуальные мужчины передадут свои гены, а гомосексуальные не передадут. И все генетические причины гомосексуальности быстро сойдут на нет. Останутся только этологические и социальные.

Изменено 5 May 2019 пользователем Muller

[литовец]

+1000

[Zenitchik]

Тогда гетеросексуальные мужчины передадут свои гены, а гомосексуальные не передадут.

Не вижу проблемы. Вон, рабочие пчёлы свои гены не передают, однако, из популяции почему-то не элиминируются.

Достаточно, чтобы у размножающихся особей были гены, позволяющие им сделать неразмножающимися часть своих детей.

Изменено 5 May 2019 пользователем Zenitchik

[Эрнесто де Сырно]

Тогда гетеросексуальные мужчины передадут свои гены, а гомосексуальные не передадут.

Капитан очевидность согласен. Гетеросексуальность очень выгодна, так как только гетеросексуальные особи отставляют потомство. 

И что? Вон, рабочие пчёлы свои гены не передают, однако, из популяции почему-то не элиминируются.

Но капитан очевидность иногда ошибается. Не всегда очевидные утверждения верны. 

И все генетические причины гомосексуальности быстро сойдут на нет. Останутся только этологические и социальные.

Все таки этология и социальность очень сильно зависят от генетики. Предлагаю поискать такую такие социальные и этологические условия, чтобы гомосексуальность была выгодна. (рабочие пчелы-гомосеки?) 

[John D. Long]

Не участвующие в размножении станут не гомосексуальными, а асексуальными - как те же рабочие у пчёл

[ВИП]

И чтобы этот вид мог возникнуть в ходе эволюции, так, чтобы гомосексуальность не отбраковывалась естественным отбором?

А почему в реале не отбраковывается/не до конца отбраковывается?

[Эрнесто де Сырно]

А почему в реале не отбраковывается/не до конца отбраковывается?

По всей видимости гомосексуальность возникает при неудачном сочетании генов, причем гены, отвечающие за гомосексуальность, сами по себе полезны. (например, гипотетический ген, делающий мужчину гомосеком с вероятностью 1%, но повышающий плодовитость женщины, вполне может распространиться в популяции). Но в этой теме выгоды от гомосексуальности должны быть несоизмеримо больше, чем в нашем мире, и одной генетикой тут точно не обойдешься. 

[Рюрик]

гомосеком

напоминаю Правила, согласно которому за сообщения

содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам;

полагается выдача 3 штрафных баллов, которые коллега Эрнесто де Сырно и получает

Изменено 5 May 2019 пользователем Рюрик

[Эрнесто де Сырно]

полагается выдача 3 штрафных баллов, которые коллега Эрнесто де Сырно и получает

Я никого не собирался обидеть. Просто "Гомосексуальный мужчина" долго печатать. 

 

Предлагаю рассмотреть несколько вариантов, как будет выглядеть цивилизация гомосексуальных мужчин, оценить их достоинства и недостатки.

Вариант когда значительная часть мужчин становится гомосексуальных мужчин просто так, ничего не получая в замен, можно отбросить сразу. Про естественный отбор писали много раз. Чтобы такая цивилизация была возможной, надо чтобы гомосексуальность приносила достаточно много выгоды, чтобы подержаться естественным отбором. 

Вариант 1. Поддержка гомосексуальности за счет группового отбора. Общества, в которых много гомосексуальных мужчин получаются более сплоченными. Идея в том, что гетеросексуальные мужчины в этом варианте будут очень сильно отличаться от мужчин в нашей цивилизации. Они будут гораздо более агесиивными, так как у них целый гарем женщин, и требуется, чтобы этот гарем никто не отнял. Такое поведение мешает социальным взаимодействям (не исключает их полностью, а именно мешает) и из таких гетеросексуальных полигамных мужчин общество построить не получается из за избыточной агрессивности. Поэтому основными носителями цивилизации будут именно женщины. Они воспитывают детей и передают знания в следующее поколение. А гомосексуальные мужчины? В таком обществе они будут что-то типа женщин, которые не могут рожать детей, но в остальном ведут себя как женщины. Хотя гомосексуальный мужчина не остваляет потомства, он может способствовать распространению своих генах, заботясь о своих племянниках. Это в 2-4 раза менее выгодно, чем забота о своих детях, но более выгодно, чем растрата своих ресурсов в пустую. С кем типичный гомосексуальный мужчина занимается сексом? В основном, с альфа-самцом, хозяином гарема. То есть, он, в основном, пассивный гомосексуальных мужчина. А альфа-самец - бисексуальным, по сути. Впрочем, всех, кроме гетеросексуальны мужчин в таком обеществе будут считать женщинами. 

Преимущества - Воевать должен не рожающий пол. Гомосексуальыне мужчины вполне тянут на этакую рабочую силу общества, некий аналог рабочей пчелы. Гомосексуальные мужчины боле привязаны к своей группе, и лучше отстаивают интересы этой группы, даже лучше, чем женщины, и, тем более, гетеросексуальные мужчины. Так как, в отличии от женщин не могут рассчитывать передать свои гены путем размножения, и для них единственный путь рамножения - кин-отбор. Группы, где много гомосексуальных мужчин быстрее растут, рамножаются и вытесняют группы, где таких мужчин мало. 

Недостатки. Смотрите выше. Мало того, что индивидуальный отбор почти всегда сильнее группового, так еще и гомосексуальные мужчины потомков не могут оставлять.  Вероятнее всего такой вариант нежизнеспособен. Желательно точно посчитать, благо численному моделированию такие вещи поддаются хорошо. 

Изменено 5 May 2019 пользователем Эрнесто де Сырно

[чукча]

У почти всех животных, у которых размножаются только избранные, остальные не гомосексуальны а асексуальны. И понятно почему. Альтернатива - это социальные животные использующие секс для урегулирования конфликтов, эталонный пример бонобо. Но в этом случае действует правило все со всеми, то есть они скорее «некропедозоофилы» из стишка, не ограничивающие себя.

А именно гомосексуализм - базовым вариантом в рамках вида вряд ли станет, это одно из многих отклонений репродуктивного поведения которое при прочих равных будет потихоньку выбраковываться отбором если превысит оптимальную частоту.

[LAM]

Далеко не факт, что гомосексуализм обусловлен генетически.

[Эрнесто де Сырно]

Вариант 2. Все как у бонобо. 

Секс - это прежде всего поиск удачных комбинаций генов ради лучшего выживания. Но так получилось, что а большинства животных и человека это еще и источник удовольствия (надо же как-то заставить особь заниматься таким энергозатратам и неприятным делом). И еще - это инструмент доминирования. Более сильный и агрессивный мужчина обычно является активным партнером, а слабая и безправная женщина - пассивным. Соответственно пассивный гмосексуальный мужчина может таким образом демонстрировать свою покорность? Но при этом быть готовым стать активным сексуальным партнером, что с мужчиной, что с женщиной, если будет такая возможность? 

Вообще, пассивный партнер (обычно самка) получает меньше удовольствия от секса, так как обычно активный партнер получает от этого секса больше пользы. Самцу достаточно отдать самке 1 сперматозоид, чтобы продолжить род, а самка должна произвести гораздо более крупную и дорогую яйцеклетку, потом выносить ребенка в своем теле, потом еще и заботится о нем. Самец во всем этом процессе обычно участия не принимает, и весь его вклад в потомство этим 1 сперматозоидом и ограничиваетсь. То что за один раз он отправляет много сперматозоидов, не меняет сути дела. Все это - только напрасная трата ресурсов на конкурецию с другими самцами, и большая часть сперматозоидов пропадают впустую. Следствие этого - Активный партнер должен получать больше удовольствия, чтобы быть больше мотивированным для конкуренции с другими активными партнерами. 

Но у разумного вида все по другому. Поддерживание хороших отношений с членами группы - важнейшая задача разумного существа. Поэтому надо стараться делать соседям что-то приятное всеми доступными способами. Дарить им подарки, выручать в трудную минуту, вместе ходить на рискованные мероприятия (на охоту и на войну). Но все это довольно затратно. "Сам погибай, а товарища выручай" - естественный отбор не любит такие лозунги. Но общество разумных существ устроено таким образом, что альтрузим вознаграждается, а эгоизм наказывается. Поэтому быть альтруистом становится выгодно даже на генетическом уровне. И конечно становится важным получать эмоциональное вознаграждение за то, что делаешь что-то хорошее. 

Секс вполне может быть таким инструментом, и даже является в нашей реальности. Женщины получают больше удовольствия от секса, даже будучи пассивным партнером, прежде не из за прямой выгоды, а ради улучшения отношений с этим партнером (даже если сами не осознают этого). Вот даже скрытую овуляцию изобрели специально ради этого (на самом деле есть и другие причины...). 

В гипотетическом обществе гомосексуальных мужчин работает именно этот принцип. Мужчины становятся пассивными гомосексуалистми, чтобы показать свою лояльность обществу других мужчин... 

 

Недостатки этого варианта - Естественный отбор будет искать пути, чтобы заниматься сексом с женщинами мужчинам нравилось больше, чем с другими мужчинами. Полигамные отношения по прежнему негативно влияют на устойчивость общества, и при моногамных все эта затея теряет смысл. Но тут надо разбираться в куче тонких нюансов, и по возможности отбросить те моральные стереотипы, которые есть в нашем обществе. Ведь мораль в альетрнативном обществе будет совсем другой. 

[Рюрик]

Я никого не собирался обидеть. Просто "Гомосексуальный мужчина" долго печатать.

просто печатайте слово гей - всего три буквы и при этом совершенно корректно

[digger]

 Практически реал и неоднократно, у животных и у людей.Жена - для детей и семьи, мальчики и проститутки - для удовольствия.Жену может позволить себе далеко не каждый, за измену - смерть, потому - только так.Повальный гомосексуализм - это вовсе не то,что вы думаете, а использование рабов и мальчиков, потому генетика тут совсем непричем. Такие порядки почти наступили в душманском Афганистане, только Талибан не позволил.Немного не сходится дебет с кредитом в экстремальном случае: где брать мальчиков, если они все дети богачей? 

 

[Эрнесто де Сырно]

Далеко не факт, что гомосексуализм обусловлен генетически.

Сначала хотел сказать, что проводились исследования там на близнецах... Но потом понял, что нужно отвечать на такое заявление по другом. 

Допустим, есть племенное хозяйство, которое разводит лошадей. Допустим жеребец перспективный производитель... Бежал по неровной дороге и сломал ногу. Капец... Угробили суперценного коня с отличными генами из за какой-то случайности... Или не случайности? 

С одной стороны, сломанная нога - приобретенный признак. Конь может сломать ногу наступив на неудачную поверхность, не заметив ямы, или по еще какой-то негенетической причине. Но с другой стороны причиной перелома является недостаточная прочность костей, из за чего эти кости не выдержали нагрузки. Которая уже зависит и от генетики. И из племенного табуна такого жеребца лучше исключить, чтобы не вывести породу со слабыми костями. 

Продолжая эту логику, любой признак зависит и от генов, и от внешней среды. Даже если человек предрасположен к игре на фортепиано. 

Допустим, Гитлеру-инопланетной-летучей-мишке кто-то что-то нашептал, и он решил загенацидить всех, кто хорошо умеет играть на фортепиано. Прямо брал детей, с раннего возраста обучал их музыке, а потом отправлял в газовую камеру всех, у кого что-то получалось. В результате выживали или глухие, или умственно-отсталые, которые не умели играть вообще. Но через несколько поколение такие будут составлять большинство, из за распространения соответствующих генов. Вот и говори теперь. что способность играть на фортепиано не зависит от генетики. 

[Эрнесто де Сырно]

.Жена - для детей и семьи, мальчики и проститутки - для удовольствия.Жену может позволить себе далеко не каждый, за измену - смерть, потому - только так.Повальный гомосексуализм - это вовсе не то,что вы думаете, а использование рабов и мальчиков, потому генетика тут совсем непричем.

Не думаю, что такая система может существовать долго (по эволюционным меркам). Какую пользу в ней получает активный гей, кроме удовольствия (то есть обмана своего тела)? С пассивным то все понятно, а активный? 

[Граф Цеппелин]

Не участвующие в размножении станут не гомосексуальными, а асексуальными - как те же рабочие у пчёл

(задумчиво) Но если это разумная раса, то асексуальная блокировка на гормональном уровне у нее может быть просто невыгодной с точки зрения социального устройства.

Допустим жеребец перспективный производитель... Бежал по неровной дороге и сломал ногу. Капец... Угробили суперценного коня с отличными генами из за какой-то случайности... Или не случайности?

Эм... я извиняюсь, но перелом ноги на свойствах коня как производителя не сказался.

[Magnum]

Смотреть весь сериал целиком: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Орвилл

лучшее на сегодняшний день изображение гомосексуальной цивилизации в НФ. С кучей сюжетных поворотов и сюрпризов. 

 

[Doctor Haider]

лучшее на сегодняшний день изображение гомосексуальной цивилизации в НФ. С кучей сюжетных поворотов и сюрпризов. 

самое забавное. что гомоксексуальность не делает их повально добрыми и толерантными (и это прям мягко говоря). Ориентация не делает вас хуже других, но и лучше не делает, Сет молодец.

Изменено 5 May 2019 пользователем Doctor Haider

[Vediovis]

Сет молодец.

Учитывая его бэкграунд, удивительно, если честно. То ли он не тот, кем представляется, на самом деле.

[Граф Цеппелин]

Ориентация не делает вас хуже других, но и лучше не делает,

Собственно, абсолютная истина, которую очень часто упускают из виду...

[digger]

 Эволюция в обществе играет крайне малую роль, человек - животное социальное.20% мужчин вполне хватит для генетического разнообразия.