Шансы Франции в 1939-м.

[Eshma]

Вообще затащить Бельгию в полноценный Альянс и так, что бы она объявила войну Германии в сентябре 1939 года, и укрепления... Это реальный шанс для Франции и для АиФ - остановить Германию. Перед которой сразу замаячит перспектива повторения позиционного кошмара ПМВ. Который она в новых условиях проиграет. А со стороны Польши СССР еще ударить сможет

Ну, тоже да, но нужна более зависимая от ВБ Бельгия. А она маленькая, но очень независимая, причем в ВБ "нейтральная Бельгия" еще и маленький политический фетиш

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[ясмин джакмич]

А вот не скажите

С 1930 года, когда международная ситуация ухудшается, король Альберт I использует свое влияние на внешнюю политику королевства, чтобы предотвратить его втягивание в конфликт во имя защиты другого государства. 20 июня 1932 года, когда проходила Лозаннская конференция, король написал своему премьер-министру письмо, в котором был обнародован призыв к международной солидарности. Этот призыв будет хорошо принят международной прессой, но практического результата не принесет. В 1932-1934 гг. в Бельгии разразился политический кризис - либералы и католики выдавили путем отказа в доверии премьер-министра престарелого Ренкина и заменить его графом Броквилем (военный министр, устроивший в 1914 году мобилизацию), который удерживался во многом благодаря поддержке короля на грани конституционных возможностей. Дошло до того что Конституционный Суд был вынужден давать толкование, чтобы подтвердить полномочия короля вмешиваться в исполнительную власть. 17 февраля 1934 года король погибает в горах. 6 марта 1934 года де Броквиль выступил с речью о международной политике, которую он фактически подготовил с Альбертом I до своей смерти. В этой речи он заявляет, что перед лицом угрозы перевооружения Германии необходимо сделать выбор между превентивной войной или общим ограничением вооружений и что лучше вести переговоры с Германией, чем проходить новую гонку вооружений.
Под давлением фламандского движения и антипатией к французскому Народному фронту Леона Блюма (июнь 1936 г. - апрель 1938 г.) правительства и король Леопольд III объявили в июле 1936 г. нейтралитет Бельгии, тогда как это было союзник Франции и Великобритании во время Первой мировой войны. Король бельгийцев Леопольд III полностью поддержал эту политику, известную как «свободные руки». Это означало возвращение к нейтралитету, который до 1914 года являлся обязательством с момента заключения международного договора 1831 года, гарантирующего существование Бельгии. Причиной принятия бельгийского решения стала слабость демократий перед лицом последовательных силовых переворотов, совершенных немцами в нарушение Версальского договора (повторная оккупация Рейнской области, последующий демонтаж Чехословакии с покорным соучастием Франции и Соединенного Королевства). Бельгия, считая, что она может защитить себя сама, предприняла беспрецедентные усилия по перевооружению. Двадцать две дивизии были созданы бельгийской армией. По сравнению с 50 дивизиями, которые Франция смогла создать, когда эта страна была в пять раз более населенной, чем Бельгия. Сравнение было еще более удивительным по сравнению с Великобританией с двумя дивизиями, когда Соединенное Королевство объявило войну Германии в сентябре 1939 года плюс восемнадцать, которые последуют за ней. Против Германии это была армия из ста дивизий.

Как раз и пользоваться, что на троне сидит твой союзни

Вы не забыли, как этот союзник вел себя в 1914 году с Германией?
 

(построенные Франками укрепления в Бельгии и учения периодические на территории союзника по их занятию и отражению удара немцев)

Это вообще то нарушение суверенитета Бельгии
 

И дальше - когда будут менее адекватные потомки сидеть - уже пользоваться ранее заключенным.

Менее адекватный сынок пальцем не пошевелил до 1939 года.
 

[ясмин джакмич]

Потому она там и должна быть любой ценой. Австрийские консерваторы совсем не мечтали лечь под Гитлера и, собственно, бестолково но упорно пытались отбарахтаться до последнего и, самое главное, что в идее не допускать аншлюса у Франции и Италии горячий консенсус

Я не говорю, что ее там быть не должно, я говорю о том, что участие Австрии в блоке Франции и Италии не равноправное. Австрийцев желают использовать как буфер против их ненормального комплексующего земляка. Для устойчивости союзу нужно договариваться с Англией - на СССР особо не положиться

[Граф Цеппелин]

Поэтому Франция наносит мощный удар, громит немецкие заслоны, а потом и немецкую армию.

Франция к этому не готова. Она прозаически не успела завершить мобилизацию и перевооружение - особенно в авиации.

[ясмин джакмич]

Франция к этому не готова. Она прозаически не успела завершить мобилизацию и перевооружение - особенно в авиации.

Вот потому заслоны ПВО и оборонительные рубежи выглядят хотя бы временным средством задержки для окончания мобилизации.

[Eshma]

Я не говорю, что ее там быть не должно, я говорю о том, что участие Австрии в блоке Франции и Италии не равноправное.

Политически равноправное. Австрия ключ к стабильной конфигурации западной Европы, аншлюс является равно ужасной угрозой и для австрийских властей и для Франции и значимой угрозой для Италии, то есть за яйца друг друга держат все стороны

P.S. Скрепить можно какой-нибудь авантюрой на Балканах. У нас там Югославия как обычно повисшая на грани гражданской, Албания и Греция, все РИ поле балканских приключений но без Рейха

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[литовец]

тут нужны альтернативные французы 1918-1939 годов

[ясмин джакмич]

Политически равноправное. Австрия ключ к стабильной конфигурации западной европы, аншлюс является равно ужасной угрозой и для австрийских властей и для Франции и значимой угрозой для Италии, то есть за яйца друг друга держат все стороны

Ну как сказать... После Ремилитаризации Рейна левый (или правый относительно кого?) фланг немцы заняли. Остается - с прерыванием на Швейцарию - правый фланг, это Австрия. Там наступать могут итальянцы +_ французская армия через горы как то поползет. Тут театр действий крайне неудобный. Тут нельзя дойти бегом до Рейна, отобрав у немцев уголь Саара. Напакостить Гитлеру и взять сияющий Мюнхен? Он конечно поорет, но Германия от этого не погибнет. Допустим, что через Италию и Австрию можно оказать помощь Чехословакии. Но тех возможностей, какие дает Рейнланд Австрия не дает.
Покривим душой - предположим у нас есть фора 1 год, Гитлера не торкнула его наркотическая ипохондрия и ремилитаризацию он отложил на 1937-й. Как французам договориться с Италией и не разругаться?
 Муссолини важна только поддержка более сильного, но не могущественного соседа, получить от него санкцию на колониальные захваты. Австрийский вопрос для него важный, но как мы видим по РИ, ради Эфиопии и экономического сотрудничества он достаточно быстро сдается.
 Гитлер ведь не заявлял, что хочет присоединить Австрию и выход к Адриатическому морю и вообще границы 1914 года (конкретно - итало-австрийские) - на них он плевал при всяком удобному поводу. Военная угроза с его стороны недостаточно явно выражена.
Я решал подобную проблему колониальной компенсацией Италии. В РИ Лаваль впарил Муссолини полосу Аузу, в АИ часть побережья Камеруна или полосу Того. Следуя принципу Разделяй и Властвуй это прочно поссорит немцев и итальянцев

[ясмин джакмич]

тут нужны альтернативные французы 1918-1939 годов

Привлечь итальянцев к войне в Марокко?

[Илья123]

С 1930 года, когда международная ситуация ухудшается,

Нужна стабильная власть во Франции - которая сможет по крайней мере заключив соглашение с Бельгией - отстоять его позднее.

Вы не забыли, как этот союзник вел себя в 1914 году с Германией?

Не забыл, ага. Вот для того, что бы это не повторилось - надо альтернативить Французов, что бы они могли удерживать Бельгию в союзе. Что позволит получить время на мобилизацию и удержать фронт на первое - критическое время.

[ясмин джакмич]

Нужна стабильная власть во Франции - которая сможет по крайней мере заключив соглашение с Бельгией - отстоять его позднее.

А чего ж сразу не вменяемый СССР с НЭПом

Не забыл, ага. Вот для того, что бы это не повторилось - надо альтернативить Французов, что бы они могли удерживать Бельгию в союзе. Что позволит получить время на мобилизацию и удержать фронт на первое - критическое время.

Ну, попробуйте убедить в этом бельгийцев. У них страна маленькая, а фашистов в ней много

[Eshma]

Покривим душой - предположим у нас есть фора 1 год, Гитлера не торкнула его наркотическая ипохондрия и ремилитаризацию он отложил на 1937-й. Как французам договориться с Италией и не разругаться?

Я и предложил для этого Балканы. Муссолинэ начинает и застревает, дальше он критически начинает зависеть от поддержки. Почти реал

А если нужен чад кутежа - даешь курс на австровенгерскую унию, определенные предпосылки у нее есть

 

надо альтернативить Французов

...из кустов доносилось "о-ля-ля-ля-ля" медленно переходящим в фальцет голосом. Там альтернативили француза

[ясмин джакмич]

Я и предложил для этого Балканы.

Албания и так итальянская, у них только ручонки кривые, не удерживают ее

Муссолинэ начинает и застревает, дальше он критически начинает зависеть от поддержки. Почти реал

Греция в 1930-х тут была бы лучше, но какой резон Муссолини туда лезть, не считая возможности вылепить клиентское государство и посадить на трон герцога Аостского

А если нужен чад кутежа - даешь курс на австровенгерскую унию, определенные предпосылки у нее есть

Тогда говорите правильно: не уния, а кредиторская задолженность венгров перед Венскими банками)

...из кустов доносилось "о-ля-ля-ля-ля" медленно переходящим в фальцет голосом. Там альтернативили француза

..Ширее по самые абрикосы

[Eshma]

Греция в 1930-х тут была бы лучше, но какой резон Муссолини туда лезть, не считая возможности вылепить клиентское государство и посадить на трон герцога Аостского

Ну, ему и в Эфиопию смысла не особо. Но гондурас чешется. Из всех агрессоров интербеллума и ВМВ Муссолини самый неубедительно мотивированный и самый последовательный любитель маленьких победоносных

Тогда говорите правильно: не уния, а кредиторская задолженность венгров перед Венскими банками)

Да не, расчесать до полноценного движения за восстановление двуединой монархии республики. В РИ значимо не сыграло но это не кажется невозможным

Если вдуматься, кстати, распад АВИ это и есть величайшая геополитическая катастрофа 20 века, весь век прошел в расхлебывании последствий, причем ВМВ одно из них

 

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[ясмин джакмич]

Ну, ему и в Эфиопию смысла не особо. Но гондурас чешется. Из всех агрессоров интербеллума и ВМВ Муссолини самый неубедительно мотивированный и самый последовательный любитель маленьких победоносных

Относительно. Безусловно что Эфиопия не представляет военной угрозы Италии, что Муссолини не нужно легитимизировать свой режим как Гитлеру через очередной военный успех сезона весной-осенью 193...года. Конечно Великая Депрессия нанесла ему тяжелый удар - все его усилия по развитию Италии начали крениться как кегли в боулинге. Италия ведет с 1923 года пацификацию Ливии, где им противостоят не благодушные крестьяне, а реальные сенусситы-моджахеды. Две войны колониальные для нее дороги. Однако Муссолин заявлял с 1925 года, что будет решать проблему Эфиопии силой в подходящее время. К лету 1932 года в преддверии 10-тилетия Фашистской революции и окончании основной фазы усмирения Ливии (Омар Мухтар уже казнен) руководство уже оценивало войну как вероятную с учетом получения согласия от Англии и Франции. Захват Эфиопии и провозглашение Империи было бы внешнеполитическим решением и попыткой канализации настроений итальянцев вовне. Некоторые историки уминают, что до и после Эфиопии Муссолини теребил Париж и Лондон на предмет выделения ему доли в акциях Суэцкого канала - чтобы не платить пошлин и обеспечить Италии свободный доступ к морским путям в восточном направлении. Греческий историк Аристотель Каллис обращал внимание уже в 1930-х, что Муссилини хочет вторгнуться в Йемен на фоне конфликта последнего с Саудовской Аравией, и этим снять Эфиопию с повестки дня. Но точнее будет высказывание маршала Бадольо - Муссолини затеял потрясающую игру, главой целью которой было сорвать банк и взять в свои руки контроль над итальянским процессом принятия решений.

Да не, расчесать до полноценного движения за восстановление двуединой монархии республики. В РИ значимо не сыграло но это не кажется невозможным Если вдуматься, кстати, распад АВИ это и есть величайшая геополитическая катастрофа 20 века, весь век прошел в расхлебывании последствий, причем ВМВ одно из них

Это слишком противоречит Сен-Жерменскому и Трианонскому договорам.
Насчет распада, хоть и будучи по отцу боснийцем, соглашусь. В целом, эту катастрофичность и к Германии и к России вполне можно отнести

[Eshma]

Это слишком противоречит Сен-Жерменскому и Трианонскому договорам.

После того как версальское ушаталось это уже не имеет такого значения. Предполагается что ремилитаризация Германии тут примерно РИ до 36 - 37 года

И опять таки, благожелательная Франция меняет расклад, для французов сойдет посыл "мы воевали с Австрийской монархией и дружим с Австрийской республикой, причем против германского реваншизма в том числе"

Но точнее будет высказывание маршала Бадольо - Муссолини затеял потрясающую игру, главой целью которой было сорвать банк и взять в свои руки контроль над итальянским процессом принятия решений.

Ну вот в эту мотивацию Балканы лезут. Муссолини очень хочет взять роль регионального арбитра и при наличии предпосылок к небольшому и не вызывающему мгновенной реакции ВБ (что упрощается Францией на своей стороне) получает яркий и кажущимся недорогим в достижении соблазн

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[Крысолов]

кстати, распад АВИ это и есть величайшая геополитическая катастрофа 20 века

Приятно встретить понимающего человека , полагаю

[СЕЖ]

Франция к этому не готова. Она прозаически не успела завершить мобилизацию и перевооружение - особенно в авиации.

Тогда французам надо готовиться сразу после Чехословакии... 

Или вариант, Гитлер в 1939 году смог в мае договориться с поляками, но поскольку к войне было все готово, то решил воевать с Францией. 

Почему - не известно. Французская армия в Берлине эти вопросы задать ему не успела. 

[Heliodromos]

Бриты начинают чуть раньше и захватывают Норвегию первее немцев.
Финляндия - автоматом их союзник, а  Швеция прекращает отгрузку железа.

Обстановка перестает быть томной, и ситуация меняется...
Как? ХЕЗ...Но тут у Франции  таки больше шансов чем в реале.

[Eshma]

Приятно встретить понимающего человека , полагаю

Причем заметим, после ВМВ над Германией порвали три баяна а Австрия отделалась относительно легким испугом, а вот после практически конвенционной ПМВ расписали как в колонизаторы Африку и практически подарили немецкий осколок Германии по итогам, что являлось худшим из раскладов

[Крысолов]

после практически конвенционной ПМВ расписали как в колонизаторы Африку

Роль Вудро Вильсона как разжигателя Второй Мировой войны еще ждет своего исследователя, на самом-то деле. 

Самое смешное что шансы на сохранение АВИ имела

[Eshma]

Самое смешное что шансы на сохранение АВИ имела

АВИ - вопрос, Австро-Венгрия точно имела, Венгры практически часть национального ядра

[чукча]

Собственно проблема французов что готовясь к обороне они пропустили кучу моментов подготовиться к наступлению, Рейх сидел без штанов большую часть своих авантюр и знал это, первый аншлюс сорвал военной угрозой банальный Муссолинэ

Там довольно забавная ситуация была. Франция была, очевидно, в наилучшем положении для быстрой войны. Горы оружия(устаревшего, но горы), армия все дела. Но готовились они, по опыту ВВ1 к долгой войне. На практике это приводило к тому, что в случае любого кризиса когда политики справшивали генералов о военном решении ответ всегда был примерно таким - чтобы послать Х солдат куда-то мы задействуем наш главный план по войне - тотальная мобилизация, расконсервация мобзапасов, перевод всей промышленности на военные рельсы итд. И через месяц-другой, когда основные мероприятия будут закончены, мы сможем послать 1 батальон в Рейнскую область как вы нас попросили. Что-то побыстрее и не столь масштабно? Нет, мы так не могем. После чего политики с всех сторон спектра начинали использовать предложение генералов как страшилку и обвинять оппонентов в том, что они могут согласится с таким.

ВБ войну то конечно объявила. Только почему то война получилась странная, без наступлений и очень пассивная

По идее это было выгодно как раз АиФ. Вопрос не в том, почему не наступали АиФ(они были слабее численно), а почему так долго вела "странную войну" Германия. Разрыв в силах между Германией и АиФ был максимален наверное где-то на рубеже 1938-1939, а с весны-лета 1939 он начал сокращаться, силы АиФ росли быстрее немецких. Более активные действия на Рейне повредили бы Франции(сравнительно с реалом). Для других мест это не обязательно, но на этом фронте так.

Вопрос - сколько бы продержалась Польша без помощи Германии со стороны СССР? Сильно ли дольше? Однако это вторичный вопрос. Первичный вопрос - я так понимаю что Франция была не та уж слаба в 1939-м, равно как и союзная ей Англия. Вследствие этого вопрос - сильно ли много нужно чтобы сложилось иначе чтобы у Франции были шансы сдержать Германию, а в перспективе - перейти в контрнаступление?

Польша бы врядли дольше продержалась. Изначальный план был в том, что Польша связывает войска немцев, к середине октября французы заканчивают мобилизацию(включая всякие сенегальские дивизии которые надо еще довезти), боевое слаживание итд и начинают наступать, имея превосходство. К середине сентября стало понятно что Польша нифига уже никого не связывает и превосходства в силах не будет. Тогда поставили на блокаду - которая шла кстати очень успешно, у немцев быстро начались трудности. Предполагалось что либо со временем(году к 1941) соотношение сил изменится, либо немцы не выдерживают, атакуют и их удасться сдержать(оборона сильнее наступления) по крайней мере пока опять же, соотношение сил не успеет сменится. Поэтому для Франции может быть 3 варианта чтобы пошло по другому:

1) Создание сил быстрого реагирования и более активная политика в 1930ые

2) Польша(не обязательно Польша, может Чехословакия или даже вовсе австро-итальянцы) принимает другой план обороны и представляет собой значительную силу через полтора месяца немецкого наступления

3) Франция выдерживает немецкий нокаутирующий удар 

[Curioz]

Но тут у Франции таки больше шансов чем в реале.

В апреле 1940 поздно пить Перье, потеря северного импорта скажется на германской экономике года через два, на армии еще позже.

[Крысолов]

Венгры практически часть национального ядра

А вот я как раз полагаю что совместное общежитие народов Цислейтании имеет больше шансов на реализацию чем совместное проживание немцев и венгров. Нет, после ПМВ и разгрома это возможно, но вот до - слишков венгерское руководство о себе высокого мнения.