Японо-Китайская война 1894-1895 годов другая реакция Великих держав

[Вандал]

это сколько народа надо "переселить" из центральных районов империи, чтобы они не растворились среди местного населения?

Это вопрос к топикстартеру. А я просто ем попкорн.

P.S. Надо, конечно, уточнить, но, ЕМНИП, по данным первой всероссийской переписи за Уралом жило не больше русскоязычных, чем в Северной Манчжурии.

[Крысолов]

данным первой всероссийской переписи за Уралом жило не больше русскоязычных, чем в Северной Манчжурии

Стоп. А откуда у вас данные по населению Сев. Маньчжурии на 1895 год? Йоланди на более поздние сроки ЕМНИП меньше давала.

[Вандал]

Стоп. А откуда у вас данные по населению Сев. Маньчжурии на 1895 год? Йоланди на более поздние сроки ЕМНИП меньше давала.

А Вы думаете, в Манчжурии население сильно выросло за эти 10-15 лет? Не Россия, я полагаю.

[Крысолов]

А Вы думаете, в Манчжурии население сильно выросло за эти 10-15 лет? Не Россия, я полагаю.

КВЖД, миграция, то да се. Пойду-ка я цифирь найду

[Вандал]

КВЖД, миграция, то да се. Пойду-ка я цифирь найду

А разве у них в застенный Китай миграция не запрещалась? Только ссылали всяких преступников.

И напоминаю известный факт. Когда в 1900 году Ренненкампф совершил свой знаменитый рейд, то его участники с удивлением отмечали, как густо заселена эта страна, которую до того считали пустынной.

Изменено 16 May 2019 пользователем Вандал

[Крысолов]

А разве у них в застенный Китай миграция не запрещалась?

в 1904 или 06 запрет вроде сняли

Короче, не нашел я цифр ((( Лень всю тему на 50 страниц перелопачивать.

[Вандал]

в 1904 или 06 запрет вроде сняли

За несколько лет миграция точно существенного влияния на демографию оказать не могла.

 

[Роман Широков]

Попытка  аннексии  Маньчжурии  обязательно  должна   спровоцировать  уже  Большой  Договор  по  разделу  Китая  и уже  между  всеми  заинтересованными  державами  .

не плохое развитие собтий

[Роман Широков]

это сколько народа надо "переселить" из центральных районов империи, чтобы они не растворились среди местного населения?

сколько бы не было они и так из за расовых и религиозных различий не растворяться, плюс у колонистов должно быть привилегированное положения относительно аборигенов  за счет наделения их лучшими землями и налоговых льгот в сочетании с правом иметь и носить огнестрельное оружие 

[Леший]

не плохое развитие собтий

Только, боюсь, для этого требуется как минимум попаданец с послезнанием в тело Николая II, ибо, ПМСМ, на пути "полюбовного соглашения" с Японией в конце 90-х гг. XIX столетия стоял тот факт, что Японию просто не воспринимали как великую уважаемую державу, с которой "надо делиться", а у воцарившегося Николая II в голове "Великая Азиатская программа", предусматривающая полный захват Маньчжурии и Кореи (как пишет Лукоянов, в начале РЯВ, будучи уверенным в скорой победе, царь дал указание о подготовке аннексии Маньчжурии и Кореи). К этому надо добавить, что в России неверно оценивали внутреннюю ситуацию в Японии. Дело в том, что 1870-е гг. там были своеобразным аналогом наших "девяностых", и даже спустя пару десятилетий после этого, на Японию смотрели сквозь призму этих событий (знакомая картина, не правда ли?).

[Роман Широков]

а у воцарившегося Николая II в голове "Великая Азиатская программа",

ну так я же не против вот она и будет начата реализовываться с первых дней правления Николая, но так как генералы как ив РИ скажут что воевать против японцев в 1894 ну его нафиг до постройки Трансиба. Решат с начало пощипать китайцев по максимуму 

 

[Роман Широков]

на пути "полюбовного соглашения" с Японией

ну в рамках двух сторонних переговоров пожалуй соглашусь ,а вот при сценарии каждой сестре по серьге когда всем прийдется удовлетворить хотелки всех заинтересованных игроков за счет Китая и что бы не передраться между собой вполне возможно  

[Леший]

ну так я же не против вот она и будет начата реализовываться с первых дней правления Николая, но так как генералы как ив РИ скажут что воевать против японцев в 1894 ну его нафиг до постройки Трансиба. Решат с начало пощипать китайцев по максимуму

Так это реал. Именно, что хотели "отщипнуть" от Китая по максимуму, но при этом не делиться с какими-то там "желтыми макаками". А поскольку и те и другие претендовали на одни и те же территории, то результат в общем-то предсказуем.

 

а вот при сценарии каждой сестре по серьге когда всем прийдется удовлетворить хотелки всех заинтересованных игроков за счет Китая и что бы не передраться между собой вполне возможно

Не выйдет (ПМСМ). Русские "в довесок" к Маньчжурии хотели заграбастать и всю Корею (в первую очередь с целью организации там незамерзающей ВМБ). Японцы были радикально против русского военного порта в южной части Кореи (предполагалось в Мозампо - совр. Масан)

[Роман Широков]

всю Корею (в первую очередь с целью организации там незамерзающей ВМБ)

о порте Шестаков вроде как то же речь шла а тут уже далеко не вся Корея а 20% на северо востоке 

А поскольку и те и другие претендовали на одни и те же территории, то результат в общем-то предсказуем.  

вот я и предлагаю перенаправить японцев на континентальный Китай точней его побережье  вместо Манчжурии

[Роман Широков]

коллеги у меня есть вопросы:

на сколько и в какие сроки в  российская группировка войск на ДВ может быть усилена?

а именно сколько войск и за сколько можно перебросить по морю силами Доброфлота и ВМФ из Европейской части империи скажем из Одессы пароходами личный состав  через Босфор и Суэцкий канал?

сколько можно было перебросить войск в Забайкалье из Западной Сибири и Якутии  и опять же в какие сроки при условии что ЖД фактически к востоку от Новосиба нету (рабочее движение поездов до Красноярска началось в декабре 1894) ?

Возможно ли перебросить  и усилить нашу 18 000 группировку к востоку от Байкал с 18 000 до скажем 30 000  ?

Далее сколько по вашему войск можно перебросить для похода в Синдзян если использовать войска в Туркестане всего 30 000 усилив их войскам с Кавказа переброшенных по морю и далее по Закаспийской дороге и далее своим ходов на восток? На сколько можно усилить группировку таким способом ?

Еше одни удар от озера Зайсан на юго-восток войска туда поездом до Омска и далее по реке пароходами и баржами. Сколько и в какие сроки можно перебросить войск если основная потребность будет в коннице на даном направлении?

Реально ли для удара с запада развернуть при условии возможности логистики 2-3 корпуса? и в какие сроки их можно  сосредоточить ?

Касаемо похода к Урге то есть в Внешнюю Монголию обязательно к ней выступать от Читы или возможно выступить из красноярска через Туву и далее в Монголию? 

Какие вообще сроки нужны нам от принятия решения и до возможности выступить в поход?

[Валериан]

вот я и предлагаю перенаправить японцев на континентальный Китай точней его побережье  вместо Манчжурии

На начало 20 века Великобритания (с Гонконгом) это 60 % импорта в Китай и более 40 % экспорта. Мало того, многие иностранные компании в своей деятельности вынуждены оперировать на китайском рынке опять же через британские представительства как посредников плюс услуги британского торгового флота в доставке. Т.е. предлагаете японцам вторгнутся в сферу английских интересов.

В то же время ВСЕ эскадренные броненосцы Японии для Русско-Японской войны  были построены в Великобритании. А без них Япония против Англии это даже не слон и Моська. Скорее блоха моськина.

[Роман Широков]

Ну и еще одни вопрос Александр умер 20 октября  1894 года, то есть Николай ране ноября не может чисто физически принимать не каких решений относительно экспансии на ДВ. К этому моменту уже несколько месяцев бушует война между китаем и японией и в Кореи японцы уже фактически победили и переносят БД в Манчжурию.

Так вот если первым самостоятельным действие нового императора на поприще внешней политики будет приказ нашим воскам из Владивостока и флоту занять порт Шестаков в качестве будущей основной базы нашего ВМФ равно как и все земли от наших рубеж и до него. Одновременно в Токио по приказу государя с начаты переговоры о разделе собственно Кореи  с закреплением за нами 20% полуострова а точней северо западный кусок, с признанием прав Японии над остальной Корей вплоть до ее аннексии.

При этом стороны заключают союз против Цинской империи с целью ее разгрома и оторженния от нее территорий  с предварительном соглашением о признании у друг дурга захватов по принципу кто что займет того и земли. Но с соглашением что Манчжурия зона исключительных интересов России включая Квантунский полуостров (который еше не занят японцами а операция по его захвату в само разгаре), при этом за уступку в даном регионе нам территорий которые японцы успеют знать раньше мы обязуемся помочь им в захвате и признании провинции Шаньдун и острова Тайвань.

Одновременно аналогичные переговоры были начаты в Париже.

Как вам коллеги?

[Роман Широков]

Примут ли такое предложения России Япония? И соглашение о раздел зон влияния?

[Роман Широков]

На начало 20 века Великобритания (с Гонконгом) это 60 % импорта в Китай и более 40 % экспорта. Мало того, многие иностранные компании в своей деятельности вынуждены оперировать на китайском рынке опять же через британские представительства как посредников плюс услуги британского торгового флота в доставке. Т.е. предлагаете японцам вторгнутся в сферу английских интересов. В то же время ВСЕ эскадренные броненосцы Японии для Русско-Японской войны  были построены в Великобритании. А без них Япония против Англии это даже не слон и Моська. Скорее блоха моськина.

я урезал остера в части предложений для Японии в плане захватов Китае

[Леший]

о порте Шестаков вроде как то же речь шла а тут уже далеко не вся Корея а 20% на северо востоке

Там рассматривался целый ряд корейских портов (ЕМНИП, было пять вариантов), но Мозампо сочли самым перспективным.

вот я и предлагаю перенаправить японцев на континентальный Китай точней его побережье вместо Манчжурии

Это реал. Русская дипломатия пыталась направить вектор японской экспансии в южном направлении, но японцы почему-то не захотели (ограничились одной Формозой), и продолжали усиленно лезть в Корею и Маньчжурию.

[Роман Широков]

Мозампо сочли самым перспективным.

скромней нужно быть в своих желаниях

Это реал. Русская дипломатия пыталась направить вектор японской экспансии в южном направлении, но японцы почему-то не захотели (ограничились одной Формозой), и продолжали усиленно лезть в Корею и Маньчжурию.

может потому что Корею скушать мы им  не давали до последнего соглашаясь только на  их особые интересы южней 38 параллели , ну и одно дело мол идите и берите там где  то что уже к тому моменту зоны влияния немцев и англичан, а другое пока еще не каких зон нету, а мы выступили в качестве союзника в войне плюс большую часть Кореи за ними признали с целью аннексировать Синьцян,Монголию  включая внешнюю и Манчжурию ну и кусочек Кореи , не будут ли японцы  сговорчивей?

[ivanovsck]

Стране, которая с увлечением предается бытовому антисемитизму и скатывается в голод, США знает как поставить мат

Сколько у США на тот момент дивизий? И Вы правда считаете, что проблемы Российской империи связаны с антисемитизмом?

[ясмин джакмич]

Сколько у США на тот момент дивизий?

Какое это имеет значение на Китайском и Тихоокеанском регионе? У Российской империи была миллионная армия, а какой от нее вышел толк в 1904-м, когда за Байкалом только 1/10 ее часть, когда она вечно не готова, и Транссиб вокруг Байкала не доделан, и судов-транспортов нет потому что российский торговый флот находится в заднице, и Севморпути даже на два месяца в году нет, патронов нет, выучки нет, толковых офицеров нет - ничего нет. Какое значение в данной ситуации имеет кадровые 57-95 тысяч Американцев с 30 000 волонтеров и 115 000 милиционеров?  Хватит посадить дивизию и оперативно ее высадить, пока противник будет почесываться. Другой вопрос, зачем это Вашингтону надо

И Вы правда считаете, что проблемы Российской империи связаны с антисемитизмом?

Коллега, я уже достаточно объяснял на страницах ФАИ в чем проблемы Российской империи. Объясняю ещё раз на пальцах, если эти манифесты-простыни не попадались в поле Вашего зрения:
Российская империя это потенциально сильная, но экономически уязвимая страна нуждающаяся в капремонте и модернизации, а системно управляется она безалаберными профнепрегодными людьми (среди которых немало полных идиотов и просто преступников вроде Вонлярлярских), которые упрямствуют в своем не желании полезно работать на общее благо страны и продуманно делать что то полезное даже для самосохранения своего положения. Все простенько, дешевенько, по старому, по привычному, и никому ничего не должны. И Если они попытаются ввязаться в геополитические игры и распилы такого пространства как Китай, пока в России висят в воздухе аграрный и рабочий вопросы, нет Мурманска и железной дороги к нему, заводы Донбасса не имеют нефтепровода от Кавказа, нет даже постоянного разводного моста в Санкт-Петербурге, их уничтожит сам ход времени и реальность, сильно отличающаяся от их безвкусных эскапистских мирков. Причем тут антисемитизм? А при том, что это как раз знаковая внутренняя проблема, которую руководители Российской империи не желают решать напрягая силы и мозги, пытаясь канализировать народное недовольство и тратят ресурсы на внешнеполитические идиотские затеи. Это гнусная преступно-ошибочная политика, из-за которой страна теряет и потенциально полезные кадры и бизнесменов, и дает щедро унавоженную почву для революционных брожений и более того, их поддержки из-за рубежа. Если американцам и англичанам будет нужно в конкурентной борьбе разбить Россию, они не только выльют через газеты ушаты помоев, но и легко перекроют кредит во всех ведущих банках. Не нужно думать, что по приказу Белого Дома Якоб Шифф, Голдманы-Саксы и "примкнувший к ним" Дом Ротшильдов в силу личной глубокой неприязни купят всем пистолеты и бомбы - они сами могут дать кредиты Японии (что Шифф в РИ и сделал) или ещё кому-нибудь (Турции, Швеции, даже Персии и Австро-Венгрии), и отказать Минфину в размещении ценных бумаг в момент когда Санкт-Петербургу потребуются деньги.

[ясмин джакмич]

на сколько и в какие сроки в российская группировка войск на ДВ может быть усилена?

Это зависит от Транссиба вокруг Байкала
 

именно сколько войск и за сколько можно перебросить по морю силами Доброфлота и ВМФ из Европейской части империи скажем из Одессы пароходами личный состав через Босфор и Суэцкий канал?

Во первых, Вы бы видели корыта Доброфлота и особенно карликов РОПиТа, коллега, там просто не на чем везти войска. К 1904 году Весь парк Добровольного флота - шесть относительно готовых товарно-пассажирских пароходов 9-11 тысяч тонн водоизмещением, которые батрачат на линии Одесса-Владивосток и смежных маршрутах. Еще шесть 9-12 тысячных пароходы крейсеры, которые ещё нужно переоборудовать. В 1894 году таких транспортников всего четыре.
Во-вторых, Вы всерьез думаете что их кто то пустит через Черноморские проливы?

 

[Роман Широков]

Во-вторых, Вы всерьез думаете что их кто то пустит через Черноморские проливы?

личный состав вполне себе пустит, оружие и прочую амуницию таки да нужно будет везти отдельно скорей всего с Балтики 

В 1894 году таких транспортников всего четыре.

сколько они могут за раз людей перевести? и сколько рейсов сделать за пол года?

Это зависит от Транссиба вокруг Байкала

На 1894 его еще нету и ранее 1900 при весем желании не будет