Японо-Китайская война 1894-1895 годов другая реакция Великих держав

272 posts in this topic

Posted

легко перекроют кредит во всех ведущих банках

Преступная политика - это жить за счет иностранных кредитов, как это делали Витте и Гайдар. Сталин умел жить без иностранных кредитов.

Это гнусная преступно-ошибочная политика, из-за которой страна теряет и потенциально полезные кадры и бизнесменов, и дает щедро унавоженную почву для революционных брожений и более того, их поддержки из-за рубежа

За что Вы так презираете русских ? Вы правда считаете, что русские сами, без "полезных  кадров"  не могут обходиться? Что касается революционных брожений, то достаточно было отказаться от предоставления льгот тем или иным личностям, вернуть всех за черту оседлости, включая  многочисленных хитросделанных выкрестов и представителей некоторых профессий. И пусть за чертой оседлости поляки им вежливо втолкуют, что нужно валить в Палестину.

У Российской империи была миллионная армия, а какой от нее вышел толк в 1904-м, когда за Байкалом только 1/10 ее часть, когда она вечно не готова, и Транссиб вокруг Байкала не доделан, и судов-транспортов нет потому что российский торговый флот находится в заднице, и Севморпути даже на два месяца в году нет, патронов нет, выучки нет, толковых офицеров нет - ничего нет.

Вы смешали все воедино. Вы правда считаете, что русской армии на Дальнем Востоке не хватало ресурсов и  людей? А уже смешивать воедино  неготовность Транссиба и "отсутствие толковых офицеров", это смешно. Кстати, а толковость офицеров Вы коим образом определяете?

Во-вторых, Вы всерьез думаете что их кто то пустит через Черноморские проливы?

Черноморская эскадра - весомый аргумент для турок. Или Турция хочет получить войну?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

личный состав вполне себе пустит, оружие и прочую амуницию таки да нужно будет везти отдельно скорей всего с Балтики

Ну вспомните того идиота, который из экономии выслал учебные снаряды для Эскадры Рожественского по Транссибу во Владивосток

сколько они могут за раз людей перевести? и сколько рейсов сделать за пол года?

Зависит от степени оборудования - на транспорт нужно поставить койки и - извините - сортиры. Без них не слишком много. Тащиться им 75 дней, не считая остановок и штормов. Ну допустим 90 дней в один конец.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вспомните того идиота, который из экономии выслал учебные снаряды для Эскадры Рожественского по Транссибу во Владивосток

на море в абордажных боях они участвовать все равно не будут, а на суше какая собственно разница на одном или разных пароходах солдат и его винтовка приплыли, главное что бы они+/- одновременно в конечной точки оказались 

Зависит от степени оборудования - на транспорт нужно поставить койки и - извините - сортиры

это понятно, вопрос сколько? ну там роту,батальон или полк на один пароход засунуть можно?

Тащиться им 75 дней, не считая остановок и штормов. Ну допустим 90 дней в один конец.

То есть 2-3 рейса в год если считать путь туда и обратно

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преступная политика - это жить за счет иностранных кредитов, как это делали Витте и Гайдар. Сталин умел жить без иностранных кредитов.

То, как умел Иосиф Джугашвили жить без иностранных кредитов на маминой шее и с отцом-алкоголиком в 1890-е годы никак не дает Российской империи иных средств для инвестиций в модернизацию сельского хозяйства и промышленности и инфраструктуру.

За что Вы так презираете русских ? Вы правда считаете, что русские сами, без "полезных кадров" не могут обходиться? Что касается революционных брожений, то достаточно было отказаться от предоставления льгот тем или иным личностям, вернуть всех за черту оседлости, включая многочисленных хитросделанных выкрестов и представителей некоторых профессий. И пусть за чертой оседлости поляки им вежливо втолкуют, что нужно валить в Палестину.

Я презираю только глупость, а в руководстве империи ее было более чем достаточно.

Вы смешали все воедино.

Следую вашему примеру
 

Вы правда считаете, что русской армии на Дальнем Востоке не хватало ресурсов и людей? А уже смешивать воедино неготовность Транссиба и "отсутствие толковых офицеров", это смешно. Кстати, а толковость офицеров Вы коим образом определяете?

Русской Императорской Армии никогда не хватало патронов для нижних чинов и снарядов для артиллерии. И везти их надо на склады за 6-8 тысяч километров. Если вас это веселит, коллега - бога ради, смейтесь

Черноморская эскадра - весомый аргумент для турок. Или Турция хочет получить войну?

Какая эскадра? Три броненосца и ещё три устарелых утюга типа Синоп-Екатерина Вторая? Турки под инструктажем немцев привозят на берег пушки, ставят в форватере мины, и русские адмиралы "кабы чего не вышло" топчутуся у входа в Босфор, как ждущие перед туалетом, запрашивая Санкт-Петербруг "Что делать-то?". А там с Кипра приплывают англичане и ссылаются на конвенцию 1841 года и грозит пальцем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, как умел Иосиф Джугашвили жить без иностранных кредитов на маминой шее и с отцом-алкоголиком в 1890-е годы никак не дает Российской империи иных средств для инвестиций в модернизацию сельского хозяйства и промышленности и инфраструктуру.

Сталин провел индустриализацию, не влезая в кабалу к иностранным банкам. Денег в Российской империи хватало. Только тратили их в Ницце и Баден-Бадене.  Разумная налоговая политика, введение госмонополии на нефть, водку, табак, внутренние займы - все это давало миллионы и миллионы.

Русской Императорской Армии никогда не хватало патронов для нижних чинов и снарядов для артиллерии

Вы про русско-японскую?  Источники это не подтверждают.

Какая эскадра? Три броненосца и ещё три устарелых утюга типа Синоп-Екатерина Вторая? Турки под инструктажем немцев привозят на берег пушки, ставят в форватере мины

Для турок этих "утюгов" вполне хватит.  Про турецкую артиллерию - даже не смешно.

Я презираю только глупость, а в руководстве империи ее было более чем достаточно.

Зачем же вилять так рьяно.  Выше Вы ясно  высказались, что умная политика - это сделать евреев союзниками, т.е. отдать им власть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на море в абордажных боях они участвовать все равно не будут, а на суше какая собственно разница на одном или разных пароходах солдат и его винтовка приплыли, главное что бы они+/- одновременно в конечной точки оказались

Чтобы не страдать идиотизмом, плыть они должны на одном корабле - тогда точно будут одновременно.
 

это понятно, вопрос сколько? ну там роту,батальон или полк на один пароход засунуть можно?

На десятитысячники типа "Барбаросса" американцы в 1917-18 гг. втюхивали до 2500-3000 человек.
 

То есть 2-3 рейса в год если считать путь туда и обратно

Два рейса туда и обратно. Не более. Если проковырять Севморпуть, то за навигацию июля-октября пройдет четыре

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Денег в Российской империи хватало

Не имеет значения, что хватает, имеет значение как оно используется.

Вы про русско-японскую? Источники это не подтверждают.

Почитайте матчасть, про полковника Ухач-Огоровича например. Когда такие люди заведуют транспортной частью, патронов не будет
 

Для турок этих "утюгов" вполне хватит. Про турецкую артиллерию - даже не смешно.

Турецкую может быть, так им немцы крупповские пушки в 1895-м привезли.

Зачем же вилять так рьяно. Выше Вы ясно высказались, что умная политика - это сделать евреев союзниками, т.е. отдать им власть.

Коллега, не стоит искажать мои слова тем более так грубо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не имеет значения, что хватает, имеет значение как оно используется

Так Вы выше говорили о необходимости иностранных кредитов.

Почитайте матчасть, про полковника Ухач-Огоровича например. Когда такие люди заведуют транспортной частью, патронов не будет  

Матчасть я знаю не хуже Вас. Про  воришку Ухач-Огоровича в курсе.  Но о нехватке патронов и снарядов ни один источник не сообщает. Ваши домыслы - мимо кассы.

так им немцы крупповские пушки в 1895-м привезли.

И снова - учите матчасть. Наличи немецких орудий (весьма и весьма несовершенных) не может изменить турецкий менталитет. Служба была поставлена ниже плинтуса.

Коллега, не стоит искажать мои слова тем более так грубо

И лишь процитировал Ваши же слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Матчасть я знаю не хуже Вас. Про воришку Ухач-Огоровича в курсе. Но о нехватке патронов и снарядов ни один источник не сообщает. Ваши домыслы - мимо кассы.

Значит монографию Денисова и Голицынского не читали. Можете считать их Моими Домыслами. И что я написал и подложил в РГГА рапорты и отчеты Куропаткина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит монографию Денисова и Голицынского не читали

Нет, не читал. Я как бы больше опираюсь на материал русского генштаба.  В каком сражении или бою русская армия не имела патронов или снарядов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем же вилять так рьяно. Выше Вы ясно высказались, что умная политика - это сделать евреев союзниками, т.е. отдать им власть.

… 

За что Вы так презираете русских ?

.

коллега Ивановск - 1 балл

просьба не увлекаться передергиванием и провокационными высказываниями

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я как бы больше опираюсь на материал русского генштаба.  В

коллега как по вашему сколько могла бы перекинуть Россия войск на ДВ и на границу с Китаем в Центральной Азии если решение о вступлении в войну было принято после начала китайско-японской войны то есть осенью (сентябрь-октябрь) 1894 года Александром перед смертью или Николаем сразу после вступления на престол , точней принято первым под впечатлением о памяти о 1881 году когда в Илийском крае пришлось уступить китайцам, а подвержено Николаем с целью начать свое правление с победоносной войны 

а начало русского наступления пришлось на март 1895 года с одновременным ударом по Кашгарии и Степному Алтаю  из Туркестана и от Зайсана  , Монголии из Читы и Маньчжурии со стороны Амура и Владивостока ( здесь с привлечением речных пароходов) ????

в ходе наступления активизируются все анти цинские силы среди монголов и мусульман с параллельным формированием в ходе наступления администраций и воинских формирований из местных 

скажем цель похода в создании пояса зависимых вассальных от России  ханств от Тянь Шаня и до Уссури 

При этом скажем в ноябре русские войска наличными силами из Владивостока высадились бы в северо-восточной Корее с занятием порта Шестаков после чего в ходе переговоров с Японией договаривались о разделе Корем по принципу нам 20-25% им 75-80% с заключением анти Цинского союза по которому нам отходит Маньчжурия + все что мы сможем занять к северу от Стены а Японии отходит сверх приобретений в Кореи, Тайвань, Рюко и Шаньдун+ в случаи вступления в войну Франции ей должны отойти провинции на крайнем юге Китая+ ну и Цинская империя должна будет заплатить победителем контрибуцию которая как минимум покроет военные издержки 

как вам?

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На десятитысячники типа "Барбаросса" американцы в 1917-18 гг. втюхивали до 2500-3000 человек.

то есть грубо говоря полк, умножаем на 4 парохода= за пол года как минимум 1 пехотную дивизию со всеми потребным вооружением перебросить как минимум можно то есть  увеличим наличные силы к востоку от Байкала на 50% а в Уссурийском крае так и во обше более чем на 100%

при условии что в РИ в 1899-1900 для завоевании всей Манчжурии хватило примерно 2 дивизий а в 1894-1895 китаскую сухопутную армию и половниу флота как ив Ри уничтожат японцы то цинам кырдык

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Принципиальное решение о вступлении России войну против Китая было принято в сентябре 1894 года.

Началась переброска войск из черноморских портов пароходами доброфлота отправили 4 полка в Владивосток из Западной Сибири параходами к Зайсану в течении осени перебросили дивизию. Так же в Иркутске и Красноярске стали сосредотачиваться 2 бригады одна для похода в Уряханский край а другая для переброски в забайкалье с последующим ударом по Монголии , в Верном (Алма -Ате) соредоточавитатся дивизия из наличныхв туркестане войск с последующим походам в Илийский край и далее к Урумчи, с одновременной переброской из Закавказья в Красноводск и далее по жд корпуса и из Европейской части по рекам к перми и далее по жд до Тюмене и далее по рекам на пароходах и зимниках еще корпуса 

Все наличные войска в азиатской части империи мобилизовались и приводилось в боевую готовность с выдвижением к границе с Китаем 

С французами были начаты переговоры о совместных действиях против Китая 

В ноябре последовала высадка десанта в порту Шестакова с выдвижением кавалерийских частей из Владивостока

Потом произошли русско-японские переговоры о союзе в ходе переговоров с Японией договаривались о разделе Корем по принципу нам 20-25% им 75-80% с заключением анти Цинского союза по которому нам отходит Маньчжурия + все что мы сможем занять к северу от Стены а Японии отходит сверх приобретений в Кореи, Тайвань, Рюко и Шаньдун+ в случаи вступления в войну Франции ей должны отойти провинции на крайнем юге Китая+ ну и Цинская империя должна будет заплатить победителем контрибуцию которая как минимум покроет военные издержки 

После прибытия по морю 10 000 экспедиционного отряда в Владивосток   в январе сосредоточенные к тому моменты силы перешли в наступление. Всего 20 000 в Маньчжурию, 5000 в Монголию, 20 000 в  Синьдзян 

К марту 1895 русскими войсками  были заняты Урумчи, Кашгар, Урга и Мукден 

В апреле русско-япона-французский экспедиционный корпус взял Пекин, одновременно с этим японский десант овладел тайванем а французы  к этому моменту взяли Гуанчжоу и оккупировав провинции Гуандун, Гуанси   и высадились на остров Хайнань 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ходе наступления на ТВД русским сверх изначальных сил было переброшено 30 000 по суши и 10 000 морем а так же сформировано 10 000 иррегулярных конных дружин из монголов, уйгуров и дунган. При этом разгромлено 70 000 слабо вооруженных и плохо обученных территориальных войск Зеленого знамени и Восьмизнаменного войска.

Честь разгрома цинской регулярной современной армии выпала как и в Ри на японцев.

Французы вступили в войну сначала 20 000 корпусом нарастив сови силы до 40 000 человек на сухопутном ТВД.

На моер флот противника был унечтожен в ходе совместных операций союзников 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В январе 1895 года японцы передали России Порт Артур с полуостровом после чего в осаде Циндао принял участия русский десантный отряд силами 3 батальона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из сказанного в данной теме коллегой Абрамием получается следующее:

1. При наличной в реале численности русского населения Сибири и Дальнего Востока какие бы то ни было территориальные приобретения России -а)бессмысленны, б) в любой момент, если кто-то сочтёт, что РИ влезла в сферу его интересов, могут быть потеряны.

2. Слабое заселение азиатской части РИ при аграрном перенаселении европейских районов связано с намеренной политикой сдерживания переселения крестьян государством в интересах помещиков.

3. Класс помещиков, с которым тесно связан государственно-бюрократический аппарат,  будет всячески противодействовать переселенческим программам. Даже если Николай примет решение организовать переселение крестьян на восток в своих экономических интересах и интересах какого-то круга приближённых, это может окончится для него печально - вплоть до преждевременного апоплексического удара табакеркой.

4. Потому необходимы какие-то события, которые заставят помещиков и государство снять ограничения на  переселенческую колонизацию и даже содействовать ей на государственном уровне.

Коллега Абрамий предложил в этой теме голод масштаба голода 21-22 гг. Я не настолько кровожаден....

Потому, может быть устроить маленькую непобедоносную войну для России лет на десять раньше?

К примеру с японцами сразу же после японо-китайской.

Разумеется, японцы 1895 года - отнюдь не японцы 1904. Но и у России сил на ДВ меньше. И возможностей для переброски подкреплений намного меньше.

 Битье, как известно, неплохо прочищает сознание. Так что унизительное поражение от "макак" может подтолкнуть царское правительство к снятию ограничений на переселение - если не в Туркестан, то в Сибирь - чтобы создать базу для будущего РЯВанша.

Если к этому ещё присовокупить и аграрные беспорядки, то можно и аналог столыпинской реформы организовать на десятилетие раньше.

В итоге имеем в с равнение с реалом:

-ослабление социального напряжения в европейской части;

-ускорение колонизации Сибири и ДВ;

-ускорение экономического развития России;

-рост благосостояния крестьянства и трудящихся слоев в целом;

-рост численности русского населения(потому что  в сравнении с реалом будет ниже смертность, связанная с недоеданием и голодом, а также возможно и от болезней - на фоне развития медицины).

Чисто теоретически возможно избежать революций 1905-197 и 1917 годов - вместо них будет революционная ситуация 1896-1899 гг.

 

О внешнеполитических изменениях судить затрудняюсь. Но Япония, которая хапнула по итогам войны с Китаем слишком много, явно не будет поддерживаться Англией. Как бы в районе 1904-1095 года наоборот, Англия и США использовали РИ в качестве боевого хомяка против Японии.

 

Впрочем, это уже мелочи на фоне того, что РИ будет куда мощнее в экономическом плане.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому необходимы какие-то события, которые заставят помещиков и государство снять ограничения на переселенческую колонизацию и даже содействовать ей на государственном уровне.

Вправить мозги чем раньше тем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вправить мозги чем раньше тем

Лучше бы вообще в 80-х гг, но и вторая половина 90-х лучше, чем 900-е.

Другой вопрос- какие внешнеполитические расклады приведут к русско-японской войне 1895 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше бы вообще в 80-х гг, но и вторая половина 90-х лучше, чем 900-е.

Это нужно делать последовательно и пораньше, насколько возможно. Помещик и дворянин становиться полезным членом общества и пригодным для управления страной тогда, когда правильно воспитан, образован, сдал экзамен и прошёл практику. Вот эту систему царь и должен контролировать, как садовод за  деревьями и ягодными кустиками, а сорняки вырвать с корнем. Чиновник в известном смысле подобен дереву - конечно  от окружающей природы, но и от него самого в немалой степени зависит, будет ли он просто давать тень и кислород, или давать плоды, или торчать поперек пути бревном, годный только на дрова. Жалованную Грамоту государственным крестьянам в 1785-м, Крестьянский земельный банк в 1830-1861 гг учредить (а лучше в 1754-м), и при каждом университете земледельческие и ремесленное училище, канал Трансуральский проработать - конечно первая очередь получится из грязи и палок, но зато всю безработицу с избыточным отходничеством поглотит и даст жизненно-необходимую коммуникацию 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это нужно делать последовательно и пораньше, насколько возможно. Помещик и дворянин становиться полезным членом общества и пригодным для управления страной тогда, когда правильно воспитан, образован, сдал экзамен и прошёл практику. Вот эту систему царь и должен контролировать, как садовод за  деревьями и ягодными кустиками, а сорняки вырвать с корнем. Чиновник в известном смысле подобен дереву - конечно  от окружающей природы, но и от него самого в немалой степени зависит, будет ли он просто давать тень и кислород, или давать плоды, или торчать поперек пути бревном, годный только на дрова. Жалованную Грамоту государственным крестьянам в 1785-м, Крестьянский земельный банк в 1830-1861 гг учредить (а лучше в 1754-м), и при каждом университете земледельческие и ремесленное училище, канал Трансуральский проработать - конечно первая очередь получится из грязи и палок, но зато всю безработицу с избыточным отходничеством поглотит и даст жизненно-необходимую коммуникацию 

Для этого нужна развилка в 18-ом веке, что-то вроде после смерти Петра ему наследует  нормальный полноценный  наследник  мужского пола, а не бабы да дети, как в РИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ругой вопрос- какие внешнеполитические расклады приведут к русско-японской войне 1895 года.

ИМХО, в том положении в каком были в РИ Япония и Россия им военное столкновение не выгодно вообще. России нужны реформы и налаживание внутреннего быта, а Япония хлебает все прелести индустриализации и отбирает себе рынки сбыта силой, Вместо того чтобы проникать на Филиппины в Корею йеной, ковыряют штыком. 

Для этого нужна развилка в 18-ом веке, что-то вроде после смерти Петра ему наследует  нормальный полноценный  наследник  мужского пола, а не бабы да дети, как в РИ

Вот этой задачей вполне стоит заняться, почему бы и нет. Дело стоящее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now