Японо-Китайская война 1894-1895 годов другая реакция Великих держав

275 posts in this topic

Posted

угу быть богатым и здоровым всяко лучше чем бедным и больным тут не поспоришь

Вы бы ещё в феврале 1917-го всполошились с переселением, коллега, ей Богу. Хотите убрать революционные загнивания, лечите вовремя
 

коллега это все разговоры в пользу бедных в РИ помещичье лоби не позволило не чего этого сделать пока жареный петух в 1905 в задницу не клюнул ,альтернативный путь его победить это ЧСД царя который жаждал о славе покорителя Азии вполне себе в РИ и шкурные интересы ряда его приближенных которые решат для себя что заработать с экспансии и колонизации в том числе сельхоз в Азии они могут больше чем при потакании хотелок помещиков, а то что вы предлагаете это в стиле Николай и все дворяне скушали персик и стали эльфами

Я не сочувствую богатым. Я сочувствую бедным.
 

не надо из лаймов делать супер людей сие не красиво

У англичан есть деньги, влияние и флот, который вынуждает слушать их 1/3 мира. У России нет даже структурного запаса прочности и организации, чтобы этому противостоять. Есть только энергичная дурь.
 

что они концертно смогут сделать в предложенных условиях??? по пунктам, и без заклинаний в стиле лаймы всех вас купят и продадут подороже и они во обше супер люди

Китайцы попросят о помощи англичан и те ссылась на международное право и Волю Господа которая в их толковании прямо равнозначна коммеческим и военно-политическим интересам англичан будут лесником, который придет и всех прогонит. И прочие европейские державы к ним присоединятся. Вспомните участь Мухаммеда Али Египетского - вот нечто такое и случится.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И это вопреки увещиваниям топик стартера Япония переварить просто не может.

Коллега а где я говорил что может? я говорил что они сие блюдо скушать хотят причем чуть ли не с 16 века, а после начало эпохи Мэйдзи до 1945 так прям сильно сильно и врд ли устоят что бы не попробовать. Но то что в итоге подаваться тут у меня с вами консенсус полный 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы бы ещё в феврале 1917-го всполошились с переселением, коллега, ей Богу. Хотите убрать революционные загнивания, лечите вовремя  

в 1895 еще не поздно начать, если действовать в темпе вальса то можно и успеть а в 1907 как вРИ это уже поздно пить боржоми когда почки отвалились, как то так 

Я не сочувствую богатым. Я сочувствую бедным.

я то же , но жизнь штука циничная, и людьми двигают пороки а не благие намерения , как бы нам всем не хотелось обратного 

У англичан есть деньги, влияние и флот, который вынуждает слушать их 1/3 мира. У России нет даже структурного запаса прочности и организации, чтобы этому противостоять. Есть только энергичная дурь.

если бы мы вели речь о реализации планируемой нами   Босфорской операции вместо захвата Порт Артура, я бы подписался под каждым вашим словом, но предложенная мной в данной теме развилка и ситуация несколько о другом. Более того Россия тут не главный инициатор она просто пользуется пролетающим мимо шансом вместо того что бы биться головой об стену 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И прочие европейские державы к ним присоединятся.

кто именно ? так то по условиям французы с русским решили немного помочь японцам в битье китайцев с целью округлить свои владения , немцам Николай по родственному предложил взять самим себе в Китае что они смогут взять и унести в обмен на признание что смогут унести русские, французы и японцы ( что сверх этого им смогут предложить англичане особенно при условии что наше предложения немцам не чего не стоит а предложения англичан равно начало ПМВ на 20 лет раньше РИ)

всякие итальянцы с австрийцами, голландцами и шведами?? ну смешно же даже такое предполагать

а сами англичане без союзников могут или присоединиться к празднику жизни и взять себе что ни будь в Китае что еше другими не занято или не чего не делать 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Китайцы попросят о помощи англичан

и они их шлют в эротический тур так же как в свое время послали персов в 1806-1812 и 1826-1828 максимум это оружие пришлют и инструкторов, но будет ли в коня корм я вот дико сомневаюсь 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега мы так то речь ведем о конце 19 века а не о начале 21 вы о каком прецеденте речь ведете в эпоху Реал Политики и колонизма?

Колонии нужно приобретать выгодно для бюджета. И не в перспективе, а сейчас. Захват должен окупаться. Россия же уже показала как профукать миллиард и как не поддерживать аннинских евреев, Ашинова, Миклухо-Маклая, предложение султана Ачеха. Россия не насытила собственный внутренний рынок, чтобы встать хотя бы одной ногой на мировой.
 

Испания уже как 300 лет к тому моменту не великая держава, руки Англичанам они смогли разок выкрутить в зоне своей американской наибольшей силы и могущества и то выкручивание не очень то и серьезное получилось больше шеки понадували, а влиять не могут потому что пока что на конец 19 века влиялка не выросла , ей еще лет 20-30 расти

"Не выросла влялка" это детсадовский софизм. Испания утратила державный статус не 300, а за неполные 200 лет, а империей то перестала быть всего 70 лет до 1890-х, к тому же раздиралась циклическими гражданскими войнами  кризисом.
США переломили одну войну, модернизировались и уже в 1894 году имеет флот (4 броненосца готовятся вступить в строй, 2 броненосных крейсера уже в строю, 14 бронепалубных крейсеров вступают) и амбиции. У Японии 1 броненосец, 9 бронепалубных и 1 броненосный. Для захвата Гавайев американцам имевших сил и "влиялок" оказалось достаточно, хотя англичане были против. Более того, американцы уже поняли важность принципа концентрации сил, и сами готовят военные операции, не дожидаясь когда к ним придут

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Колонии нужно приобретать выгодно для бюджета. И не в перспективе,

это опять же все хорошо, но я напомню что я вам ответил на вашу реплику о прецеденте и мифическом международном праве в конце 19 века;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

США переломили одну войну, модернизировались и уже в 1894 году имеет флот (4 броненосца готовятся вступить в строй, 2 броненосных крейсера уже в строю, 14 бронепалубных крейсеров вступают) и амбиции. У Японии 1 броненосец, 9 бронепалубных и 1 броненосный. Для захвата Гавайев американцам имевших сил и "влиялок" оказалось достаточно, хотя англичане были против. Более того, американцы уже поняли важность принципа концентрации сил, и сами готовят военные операции, не дожидаясь когда к ним придут

то есть по вашем в 1895 США вступит в войну против Японии, России и Франции ради свободы китайцев я вас правильно понял? или к чему это было сказано? напомню изначально речь велась о степени влияния США на концерт европейских великих держав в 1895 году 

"Не выросла влялка" это детсадовский софизм.

тем не менее это факт, в 1895 году США не смотря на всю свою экономическую мощь довольно посредственная держава в плане военной моши и международного влияния 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже в дни ближневосточного кризиса в 1896 г. Солсбери намекал в Петербурге на желательность соглашения с Россией. В январе 1898 г., вскоре после приобретения Россией Порт-Артура, Солсбери предложил царскому правительству грандиозный раздел Китая и Оттоманской империи.

то есть в данной АИ по вашему +/- такое предложения со стороны Лондона последует в 1895 году?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Россия не насытила собственный внутренний рынок, чтобы встать хотя бы одной ногой на мировой.

кстати что бы его насытить нужно с начало поднять покупательную способность потребителей, так как у нас в конце 19 начало 20го века потенциальные потребители были откровенно нищими  в массе своей 

а что бы его поднять и нужна колонизация азиатских пустошей 

Ашинова, Миклухо-Маклая, предложение султана Ачеха.

сил не было к сожалению на это там и в то время , а вот Туркестан не смотря на угрозы из Лондона сумели взять 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега а где я говорил что может? я говорил что они сие блюдо скушать хотят причем чуть ли не с 16 века, а после начало эпохи Мэйдзи до 1945 так прям сильно сильно и врд ли устоят что бы не попробовать. Но то что в итоге подаваться тут у меня с вами консенсус полный

Вы сами решаете за японцев чего они хотят?
Корею да, но Китай? Извините

 

в 1895 еще не поздно начать, если действовать в темпе вальса то можно и успеть а в 1907 как вРИ это уже поздно пить боржоми когда почки отвалились, как то так

Ну так вы предлагаете заняться экспансией и тратить деньги на хоть какое то удержание территории, а не на напрямую на сельское хозяйство. Если вы думаете что крестьяне сами себя защитят от хунхузов и хунхузов вообще не будет, а если будут, то их рогатки можно прогнать и бойкому ребенку и женщине со скалкой, - извините это не так.

если бы мы вели речь о реализации планируемой нами Босфорской операции вместо захвата Порт Артура, я бы подписался под каждым вашим словом, но предложенная мной в данной теме развилка и ситуация несколько о другом. Более того Россия тут не главный инициатор она просто пользуется пролетающим мимо шансом вместо того что бы биться головой об стену

Понимаете, коллега, спонтанная попытка освоить Дальний Восток и Маньчжурию, когда перед ними на карте и на поверхности Земли недоосвоенные территории 43 000 000 га, неосвоенные Магнитка, Кузбасс, недостроенный толком Транссиб одной ниткой (а на случай войны нужны не два пути - два коридора: Екатеринбург-Тюмень-Омск-Новониколаевск/Новокузнецк-Томск-Красноярск-Братск-далее по маршруту БАМа, и второй чрез Челябинск-Петропавловск-Павлодар-Семипалатинск-Барнаул-Минусинск-Нижнеудинск-Иркутск-Верхнеудинск-Чита и далее до Владивостока) это отчаянное растяжение бессилия. Нужно расселить 860-1430 тысяч семейств вдоль этих полос, и тогда уже выплескивать массу в Маньчжурию

 

кто именно ? так то по условиям французы с русским решили немного помочь японцам в битье китайцев с целью округлить свои владения , немцам Николай по родственному предложил взять самим себе в Китае что они смогут взять и унести в обмен на признание что смогут унести русские, французы и японцы ( что сверх этого им смогут предложить англичане особенно при условии что наше предложения немцам не чего не стоит а предложения англичан равно начало ПМВ на 20 лет раньше РИ) всякие итальянцы с австрийцами, голландцами и шведами?? ну смешно же даже такое предполагать а сами англичане без союзников могут или присоединиться к празднику жизни и взять себе что ни будь в Китае что еше другими не занято или не чего не делать

Все. Англия достаточно влиятельна, чтобы к ней примкнули во избежание проблем и перерезания коммуникаций и Франция, и Германия. Италия тут не самостоятельный игрок, она уязвимей от британского флота больше всех - что поделать, у англичан 60 броненосцев и 100+ броненосцев ПО ВСЕМУ МИРУ, связанному английскими же телеграфными кабелями и посыльными судами. Что им слово Русского царя? Он мост нормальный в столице построить не может, парламент не имеет, евреев как дурак гнобит, удельное хозяйство даже не развивает, а будет им выдавать ксивы и куски? Это смешно
Англичане могут предложить все те же сферы влияния - французам колониальную сделку, немцам сделку. И самое главное. они могут и подтвердят это предложение силой своего флота. Если французы и немцы примут их требования, то англичане "Позволяют уйти с целыми зубами". Россия же может только размышлизмами и добрыми намерениями сыпать. Армию и флот нужно тренировать и учить, офицерский корпус особенно.

и они их шлют в эротический тур так же как в свое время послали персов в 1806-1812 и 1826-1828 максимум это оружие пришлют и инструкторов, но будет ли в коня корм я вот дико сомневаюсь

Англичане просто пришлют флот и блокируют побережье Китая от японцев. И развилка схлопывается

это опять же все хорошо, но я напомню что я вам ответил на вашу реплику о прецеденте и мифическом международном праве в конце 19 века;)))

Коллега, я как юрист могу вам сказать - в конце 19 века есть одно неотвратимое, неписанное и обеспеченное силой принуждение международное право - Право Англии. Есть казус США, с которым они считаются до известной степени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сами решаете за японцев чего они хотят? Корею да, но Китай? Извините

нет смотрю на их действия в Ри  кстати лейтенанты войны с Китаем в 1894 были майорами в войне с нами в 1904 и генералами которые в 30е стали завоевать Китай целиком 

так что хотели они Китай, до 1930х не давли правда им к еде приступить 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

киргизы, узбеки, туркмены, таджики, - все эти титульно-субьектные народы в разной степени тяжести и полезности созревали культурно и экономически в едином пространстве с Россией иногда по 200-300 лет

1865 год "Генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем." (с) госсекретарь Российской империи А.А.Половцев 

30 лет разницы с датой развилки.

Edited by Q-silver

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так вы предлагаете заняться экспансией и тратить деньги на хоть какое то удержание территории, а не на напрямую на сельское хозяйство. Если вы думаете что крестьяне сами себя защитят от хунхузов и хунхузов вообще не будет, а если будут, то их рогатки можно прогнать и бойкому ребенку и женщине со скалкой, - извините это не так.

а без экспансии не переломить лоби помещиков уже здесь обсуждали этот момент раза три, смысл воду опять толочь, кстати крестьяне если им дать винтовки как в РИ давали в Средней Азии еще как могут всяких хунхузов и прочию нерусь на конях на ноль помножить, вместе с семьями хунхузов кстати 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сил не было к сожалению на это там и в то время , а вот Туркестан не смотря на угрозы из Лондона сумели взять

Коллега, Туркестан нужное, и все же не такое уж блестящее приобретение в силу того, что до 1917 года освоен не был, и нужен прежде всего только для ликвидации последних очагов набегового хозяйства и как хлопковая грядка. И то потому что хлопок применяется во взрывчатых веществах, хотя как установили химики, его можно заменить льном - та же кислота. Вложения в ирригацию и инфраструктуру требуются большие, а делать их не хотят и не умеют. Электростанции имеются чуть ли не в одному Мургабском имении. Переселение ведется не организовано - число тех же Семиреченских казаков меньше чем Уссурийских. Турксиб не построили. Вот Россия взяла Туркестан. И как она его осваивает? Переселяет туда миллионы крестьян? Не переселяет. Сами едут, но от дождя ванная наполняется долго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понимаете, коллега, спонтанная попытка освоить Дальний Восток и Маньчжурию, когда перед ними на карте и на поверхности Земли недоосвоенные территории 43 000 000 га, неосвоенные Магнитка, Кузбасс, недостроенный толком Транссиб одной ниткой (а на случай войны нужны не два пути - два коридора: Екатеринбург-Тюмень-Омск-Новониколаевск/Новокузнецк-Томск-Красноярск-Братск-далее по маршруту БАМа, и второй чрез Челябинск-Петропавловск-Павлодар-Семипалатинск-Барнаул-Минусинск-Нижнеудинск-Иркутск-Верхнеудинск-Чита и далее до Владивостока) это отчаянное растяжение бессилия. Нужно расселить 860-1430 тысяч семейств вдоль этих полос, и тогда уже выплескивать массу в Маньчжурию

коллега еще раз мы исходим из того что было в РИ в ом числе и наша экспансия на ДВ, и как оно могло способствовать реализации всего что вы написали, в РИ так не делали не потому что не могли а потому что часть элиты было против, то есть если скажем экспансии не будет то 100% и не будет то что вы предложили по крайней мере до первой революции как и в РИ когда уже стало поздно, а экспансия может сподвигнуть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переселение ведется не организовано - число тех же Семиреченских казаков меньше чем Уссурийских. Турксиб не построили. Вот Россия взяла Туркестан. И как она его осваивает? Переселяет туда миллионы крестьян? Не переселяет. Сами едут, но от дождя ванная наполняется долго.

ну вот что бы это переломить и нужна Большая Азиатская Программа сиречь Желтороссия, то есть Манчжурия не сама цель а способ через жадность и желания величия перестроить мозги у правящего класса во главе с царем а без этого только через кровь и смут, третьего не дано потому как в РИ все разговоры о бабочка так и остались разговорами 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нет смотрю на их действия в Ри кстати лейтенанты войны с Китаем в 1894 были майорами в войне с нами в 1904 и генералами которые в 30е стали завоевать Китай целиком так что хотели они Китай, до 1930х не давли правда им к еде приступить

Не думаю, что такие громкие выводы можно делать на таких сомнительных обоснованиях, что их майоры хотели стать генералами. В России таких карьеристов море, в Англии тоже не мало - но устраивали же они для этого войны когда им скучно

30 лет разницы с датой развилки.

Коллега, не стоит выдергивать мои слова из контекста. Я говорю о совокупности народов живших в едином пространстве в сравнении с ханьцами.  Там стоит слово "иногда" - оно как раз и относиться на прямую к выдернутым киргизам, узбекам, туркменам и таджикам.

а без экспансии не переломить лоби помещиков уже здесь обсуждали этот момент раза три, смысл воду опять толочь, кстати крестьяне если им дать винтовки как в РИ давали в Средней Азии еще как могут всяких хунхузов и прочию нерусь на конях на ноль помножить, вместе с семьями хунхузов кстати

Помещиков нужно всесторонне стимулировать к переходу на интенсивное производство, рыночно-капиталистические рельсы, на вложение в промышленность. А тех кто сильно злостно уклоняется от этого и смеет с особым нахальством требовать от государства прямо противоположного можно в рамках правового поля сажать в психушки за алкоголизм и буйную шизофрению на почве клинической депрессии, можно брать их имения под опеку на постоянной основе, можно вынудить заплатить неустойку, можно запретить им вьезд в страну, можно посадить в тюрьму за мошенничества и неуплату налогов, можно прижать подоходными налогами, можно ввести ценз образовательный повышенный и регулярные экзамены квалификационные, можно хоронить их заживо без всякого насилия просто немного усовершенствовав содержание наказания "гражанской смерти", делая из них живых трупов - возможностей переломить Масса! Только мало их ввести и выпороть одного-двух, нужно за этим следить. Нужно работать. Работать. А это для многих людей хуже съедения канибалами некрофилами заживо
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англичане могут предложить все те же сферы влияния - французам колониальную сделку, немцам сделку.

неписанное и обеспеченное силой принуждение международное право - Право Англии.

Англичане просто пришлют флот и блокируют побережье Китая от японцев. И развилка схлопывается

неа не схлопывается потому что к этому моменту в руках России уже все то что в РИ нам предложили англичане в 1898 году, и не какой английский флот это изменить не может, у французов и немцев то же по куску Китае причем по большему чем в РИ и самое главное для японцев англичане теперь смертельные враги, они конечно утрутся ограничившись Корей но приложат все усилия что бы отмстить    при этом желающие им помочь кредитами и поставками оружия найдутся равно как и союза 1902 года не будет 

кстати и сами англичане в итоге себе кусок Китая возьмут так как русские,немцы и французы взяли 

Помещиков нужно всесторонне стимулировать к переходу на интенсивное производство, рыночно-капиталистические рельсы, на вложение в промышленность. А тех кто сильно злостно уклоняется от этого и смеет с особым нахальством требовать от государства прямо противоположного можно в рамках правового поля сажать в психушки за алкоголизм и буйную шизофрению на почве клинической депрессии, можно брать их имения под опеку на постоянной основе, можно вынудить заплатить неустойку, можно запретить им вьезд в страну, можно посадить в тюрьму за мошенничества и неуплату налогов, можно прижать подоходными налогами, можно ввести ценз образовательный повышенный и регулярные экзамены квалификационные, можно хоронить их заживо без всякого насилия просто немного усовершенствовав содержание наказания "гражанской смерти", делая из них живых трупов - возможностей переломить Масса! Только мало их ввести и выпороть одного-двух, нужно за этим следить. Нужно работать. Работать. А это для многих людей хуже съедения канибалами некрофилами заживо

коллега тут же АИ а не фэнтези 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Манчжурия не сама цель а способ через жадность и желания величия перестроить мозги у правящего класса во главе с царем а без этого только через кровь и смут, третьего не дано

Николай де-факто изменил миролюбивую политику Александра. И кстати сразу революционное движение усилилось

кстати что бы его насытить нужно с начало поднять покупательную способность потребителей, так как у нас в конце 19 начало 20го века потенциальные потребители были откровенно нищими  в массе своей  а что бы его поднять и нужна колонизация азиатских пустошей 

Уровень жизни постоянно рос, а для колонизации есть другие территории в огромной стране. 

В любом случае имеющейся мощности железных дорог для колониальной политики ( соответствующей статусу державы ) на Дальнем Востоке недостаточно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И кстати сразу революционное движение усилилось

ну так "партнеры" не спят

Николай де-факто изменил миролюбивую политику Александра.

я знаю но это обьективный факт из которого необходимо исходить

а для колонизации есть другие территории в огромной стране. 

коллега ей противились довольно влиятельная часть элиты страны  что бы это переломить нужно какое то событие Знаковое и Громкое, захват у Цинской Импреии Центральную Азию вместе с Манчжурией вполне могло стать таким событием 

Уровень жизни постоянно рос,

смотря у кого у крестьян в русских губерниях, он падал по причине роста едоков и сокращения количества пашни на душу

В любом случае имеющейся мощности железных дорог для колониальной политики ( соответствующей статусу державы ) на Дальнем Востоке недостаточно

да фиг с ним с статусом но переселение 15 000 000 крестьян за 20 лет в Сибирь ,ДВ и Туркестан в сочетании с тем что дети у них родятся там решит основные проблемы страны за счет :

1) роста покупательной способности колонистов и отчасти крестьян на западе так как у них пашни то же будет больше

2)роста  экспорта сельхоз продукции

3) за счет пункта один и два более быстрого развития промышленности и урбанизации 

4) как итог снижение социальной напряженности среди всех слоев населения, так как имущие классы в итоге то же в плюсе 

5) более развитая экономика обеспечивает рост обороноспособности а значит в итоге войн можно или избежать или победить в них 

 

Edited by Роман Широков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вопрос: кто знает численность населения на предполагаемых к "колонизации" территориях на тот период времени?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вопрос: кто знает численность населения на предполагаемых к "колонизации" территориях на тот период времени?

8 миллионов в Северной Манчжурии и больше 20 миллионов в Южной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

8 миллионов в Северной Манчжурии и больше 20 миллионов в Южной.

это сколько народа надо "переселить" из центральных районов империи, чтобы они не растворились среди местного населения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то есть в данной АИ по вашему +/- такое предложения со стороны Лондона последует в 1895 году?

Скорее всего  да  .

Попытка  аннексии  Маньчжурии  обязательно  должна   спровоцировать  уже  Большой  Договор  по  разделу  Китая  и уже  между  всеми  заинтересованными  державами  .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now