Кумулятивы против линкоров

250 posts in this topic

Posted

меньше толщина брони против совсем не бронирован.

 Р - Размер.

 Кораблю, в принципе, наплевать на то, что вскроет танк аки консервную банку чисто из-за габаритов.

 Вообще, немножко брони, противоторпедных переборок и противоосколочной защиты - не помешало бы.

 Если уж совсем неймётся - небольшой толщины бронепалубу со скосами, чтобы от случайной плюхи с залётного истребителя или фрегата/корвета прикрыла.

 Потому что, если экипаж при наличии сонаров/радаров/зенитных ракет и зенитных пушек, наконец, проворонил вражеский истребитель-бомбардировщик или фрегат настолько, что они как в старые добрые времена перешли к обмену любезностями путём артиллерийской перестрелки - то капитан корабля дебил, а экипаж жопорукие оболтусы и так им и надо..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

совсем нет. Линкор во время Второй мировой войны были самыми главными средствами пво, под зонтик которых все прятались.  Именно из-за наличия на них брони они были самыми устойчивыми платформами пво. Потому что 1 2 3 бомба ничего с ним сделать не могли.  

А потом массово пошли авианосцы, которые не имели ни живучести линкоров, ни мощной брони, и даже средства ПВО у них были не очень. 

Зато авианосцы хорошо действовали как климатическое оружие, разгоняя враждебные тучи. 

И поэтому - зачем нам зонтик, если мы не допустим дождь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что 1 2 3 бомба ничего с ним сделать не могли.  

До появления "Толлбоев".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом массово пошли авианосцы, которые не имели ни живучести линкоров, ни мощной брони, и даже средства ПВО у них были не очень. 

 атаку, которую не пережил линкор, авианосец не переживёт ещё с большей вероятностью.

линкор исчезли Не потому, что они были беззащитны перед авиацией, а потому, что они стали не нужны. Не стало противника

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Ямато" американцы топили в полигонных условиях из-за полного отсутствия противодействия со стороны японцев. Будь у них эффективная ПВО, да ещё эскортный авианосец с истребителями, то атакующие лишились бы возможности бомбить прицельно и кидали бы бомбы и торпеды наугад.
То же самое касается и стартового топика - при сколько-нибудь надёжной ПВО линкора управляемая бомба имеет очень немного шансов попасть именно в башню И весь её кумулятивный эффект, следовательно, пропадёт втуне. Таким образом не броня сама по себе важна, а весь комплекс защиты, включающий и ПВО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

совсем нет. Линкор во время Второй мировой войны были самыми главными средствами пво

Ну так когда те линкоры закладывались? А как только появились даже не корабельные ЗРК, а автоматизированные 127-152-мм пушки с радиовзрывателями, так их лидерство в ПВО и пропало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

атаку, которую не пережил линкор, авианосец не переживёт ещё с большей вероятностью.

 Нет, десантные транспорты, словившие по нескольку 460 мм снарядов с "Ямато" и отделавшиеся лёгким испугом - не дадут соврать..)

 Их просто пробивало насквозь без детонации. В результате - сквозная дырка в пол-метра диаметром и только. Сущий пустяк даже для времён парусного деревянного флота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 атаку, которую не пережил линкор, авианосец не переживёт ещё с большей вероятностью.

линкор исчезли Не потому, что они были беззащитны перед авиацией, а потому, что они стали не нужны. Не стало противника

В отличие от линкора, у авианосца куда больше возможностей помешать вражеской атаке (обнаруживает раньше цель, отправляет авиагруппу на перехват). 

 

А какой противник должен быть для линкоров? 

Итак СССР продолжил строительство линкоров 24 проекта, а так же спустил их на воду и ввел в строй (варианты Коммунистическая Великобритания, красная Франция, красная Индия строит линкоры), то США оставили бы линкоры и в планируемых морских сражениях делали бы ставку именно на линкоры, а не на авианосцы?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Ямато" американцы топили в полигонных условиях из-за полного отсутствия противодействия со стороны японцев. Б

Мусаши потопили в составе эскадры.

 атаку, которую не пережил линкор, авианосец не переживёт ещё с большей вероятностью.

Такое можно только от безграмотности ляпнуть. Эскадра ЛК и ТКр, в составе которой был и Ямато, сошлась в ближнем бою с эскортными АВ. И продула, не только не одолев их, но и потеряв больше по тоннажу.

линкора управляемая бомба имеет очень немного шансов попасть именно в башню И весь её кумулятивный эффект, следовательно, пропадёт втуне. Таким образом не броня сама по себе важна, а весь комплекс защиты, включающий и ПВО.

Такой нюансик - больше брони меньше ПВО. Сильно меньше, бо броня очень тяжелая. И, как показывают теже испытания из заглавного поста, почти бесполезная.

а потому, что они стали не нужны. Не стало противника

Надо полагать скажем в 1942(когда 3ий Ямато стали перестраивать в АВ) у Японии не было и не предвиделось противников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эскадра ЛК и ТКр, в составе которой был и Ямато, сошлась в ближнем бою с эскортными АВ. И продула, не только не одолев их, но и потеряв больше по тоннажу.

 Наверно, и Ямато там же потопили правда? 

А то, что японские адмиралы были очень нерешительная в отличие от американцев, которые реально не ссали,  не говорит о том, что при правильных действиях от эскортников что нибудъ осталось. 

 Случай в ла манше это подтверждает. 

 Впрочем, это все же очень далеко от темы. 

Речь идёт о том, нужно ли броня на современных кораблях или нет. Или нужны ли мощные тяжело бронированные корабли сейчас.

 Моё мнение однозначно, конечно нужны.  Также тяжело ракетный крейсер, с мощной броней, при поддержке эскорта вполне может быть сильным противником ударной авианосный группировки.  Только стоить будет значительно дешевле.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не понимаете.. корабль это ведь сумма всех своих составляющих, которая константа.. если навешать броню, то при равном водоизмещении такой корапь будет проигрывать визави по массе залпа/количеству стволов (ракет) за/дальности обнаружения/запасу топлива/боекомплекту итд.. дело не в том, что броня бесполезна, она бесполезна в комплексе.. навешивая броню вы ухудшаете другие показатели, и ухудшаете довольно сильно. В результате посуда таскает на себе кучу железа, которое может пригодится в очень небольшом проценте сценариев применения..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак СССР продолжил строительство линкоров 24 проекта, а так же спустил их на воду и ввел в строй (варианты Коммунистическая Великобритания, красная Франция, красная Индия строит линкоры), то США оставили бы линкоры и в планируемых морских сражениях делали бы ставку именно на линкоры, а не на авианосцы?

Нет. Возможно, уделили бы больше внимания достройке "Кентукки" и реконструкции "Норт Каролин" и "Саут Дакот" (такие планы были), но авианосцы уже прочно утвердили себя как главную силу войны на море. Больше внимания бы уделялось противокорабельному управляемому оружию, это точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

цементированная броня VC - "Vickers Hardened"

Vickers Cemented же, ёлы-палы. Hardened -- закалённая.

американский эсминец попали две торпеды

Спасся английский Джавелин, от двух торпед Рубен Джеймс американский утоп.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Также тяжело ракетный крейсер, с мощной броней, при поддержке эскорта вполне может быть сильным противником ударной авианосный группировки.

Может и может, может и нет, вопрос сильно спорный. Но что однозначно - так это то что наличие брони резко уменьшит его шансы, ослабив(на 30-50%) как ПВО так и ударные возможности ничего толком не дав в замен.

Наверно, и систершип Ямато, Мусаши , потопили правда? 

Правда

 

Речь идёт о том, нужно ли броня на современных кораблях или нет. Или нужны ли мощные тяжело бронированные корабли сейчас.  Моё мнение однозначно, конечно нужны.  

Мнение всех, кто реально строит и проектирует корабли - "нафиг нужно скажем дружно". Но вам конечно виднее.

не говорит о том, что при правильных действиях от эскортников что нибудъ осталось.

Разумеется. Что значит артобстрел течение двух с половиной часов так и не привеший к победе? Кто такой адмирал Курита, что значат его способности по тактике и судовождению по сравнению с вашими? Ноль. Это же какие-то факты, ерунда по сравнению с Красотой Теории, с Рассуждениями и Логичными Построениями.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наверно, и Ямато там же потопили правда? 

 Не, "Ямато" под шумок проскочил и немного пострелял по десантным судам американцев с описанным мною выше результатом..)

 С нулевым, то есть, несмотря на попадания.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, "Ямато" под шумок проскочил и немного пострелял по десантным судам американцев с описанным мною выше результатом..) С нулевым, то есть, несмотря на попадания.

И еще и был вынужден совсем не пафосно и не по самурайски убегать от ринувшихся в атаку американских миноносцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема не только в кумах с большиииими воронками - проблема в том, что это изначально умные боеприпасы. Да, линкор - он большой, и проткнуть его несколько раз кумами вероятностно, даже большими - не факт, что вообще как-то повлияет на боеспособность. Но вот ежели прицелиться - причём хватит даже телеуправления конца 50-х - то всё, гаси свет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наверно, и систершип Ямато, Мусаши , потопили правда?  Правда

Вы как то "криво" мне цитату прописали:) У меня был саркастический вопрос о потоплении Ямато эскортными авианосцами (которого конечно же не было)
 

И еще и был вынужден совсем не пафосно и не по самурайски убегать от ринувшихся в атаку американских миноносцев.

Так о том и речь - дело не в линкорах, а в умении их использовать.  

Да, линкор - он большой, и проткнуть его несколько раз кумами вероятностно, даже большими - не факт, что вообще как-то повлияет на боеспособность. Но вот ежели прицелиться - причём хватит даже телеуправления конца 50-х - то всё, гаси свет.

Пока современные ракеты так не могут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня был саркастический вопрос о потоплении Ямато эскортными авианосцами (которого конечно же не было)

 

Наверно, и Ямато там же потопили правда? 

А то, что японские адмиралы были очень нерешительная в отличие от американцев, которые реально не ссали,  не говорит о том, что при правильных действиях от эскортников что нибудъ осталось. 

А что любое сражение кораблей должно закончиться потоплением всех или большинства кораблей? 

Эскортный авианосец должен прикрывать, его авиагруппа - истребители. Топить вражеские корабли должны ударные/линейные/большие/эскадренные авианосцы. 

Под конец войны, одни адмиралы и генералы становятся такими трусливыми и тупыми, что просто удивляешься как в начале войны они одерживали победы - может противник еще трусливее был? Или причина в другом?

 

Речь идёт о том, нужно ли броня на современных кораблях или нет. Или нужны ли мощные тяжело бронированные корабли сейчас.

 Моё мнение однозначно, конечно нужны.  Также тяжело ракетный крейсер, с мощной броней, при поддержке эскорта вполне может быть сильным противником ударной авианосный группировки.  Только стоить будет значительно дешевле. 

т.е. нужна ли броня на современных кораблях, ваш ответ "да".

Ракетные катера будут еще дешевле. 

 

Пока современные ракеты так не могут. 

Данная статья указывает обратное. 

Или вы считаете, что современные ракеты это такое нежное и хрупкое создание, которые при столкновении со 100 (200-1000) мм броней, сомнутся/разрушатся/ разлетятся на осколки подобно бутылке попавшей в бетонную стену?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы как то "криво" мне цитату прописали:) У меня был саркастический вопрос о потоплении Ямато

Так было же два одинаковых корабля. Вы почему-то путаете навзвание потопленного в этом сражении суперлинкора. Ну я и поправил. 

У меня был саркастический вопрос о потоплении линкора типа Ямато (которого конечно же не было)

Которое естественно было. В заливе Лейте. А второй линкор этого типа отвернул от эскортников, после того как за два с половиной часа не смог их утопить и как перед ним пошло на дно три первоклассных ТКр, которые не отвернули.

ак о том и речь - дело не в линкорах, а в умении их использовать.  

Сражение в заливе Лейте считается как бы не вершиной умения использовать тяжелые арткорабли. Японские адмиралы Одзава и Курита смогли обмануть превосходящего врага, сократить дистанцию и добиться полной тактической внезапности. С тем же успехом можно наверное Карпова или Ботвинника обвинять в незнании как конь ходит. Больше говорит об обвиняющем витии.

Пока современные ракеты так не могут. 

Вы сначала разверните свою мысль про отсутствие морских противников у Японии в 1942, а потом уже мудростью про ракеты поделитесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для начала - элементарная геометрия. Площадь палубы и площадь бронепояса. То есть, не рискуя утопить Супер-Линкор прямо у стапеля, сделать палубную броню такую же, как бронепояс, не получится. Затем элементарная баллистика. Снаряд может, конечно, и в палубу прилететь. Но угол встречи не более 45 градусов, причём в этом случае снаряд сильно заторможен, а если скорость выше - то угол встречи меньше. Бомба падает почти под прямым углом, да и ракета может придти к успеху круче. Присоединяется и радиотехника, благодаря которой имеет место не "стрельба в сторону противника", а точные попадания. Которым можно противостоять мерами РЭБ, вот только антенны для этого под броню не засунешь.

В общем, линкор в современном бою заведомая жертва. Не могу утверждать, что его заведомо потопит РК класса "Комар", но шанс имеет. Как и авиаэскадрилья. А уж бой с полноценной группировкой это такой род пафосного самоубийства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или вы считаете, что современные ракеты это такое нежное и хрупкое создание, которые при столкновении со 100 (200-1000) мм броней, сомнутся/разрушатся/ разлетятся на осколки подобно бутылке попавшей в бетонную стену?

Да почти все современные ракеты - это хрупкие и нежные создания по сравнению даже с 8 дюймовым снарядом. Не говоря уж об 15 дюймовом.  И летят они в большинстве своём с дозвуковой скоростью. Поэтому да, броня в 200 мм будет для них непробиваемой. 

То есть, не рискуя утопить Супер-Линкор прямо у стапеля, сделать палубную броню такую же, как бронепояс, не получится.

К чему это замечание, непонятно.  Как и где бронировать современный линкор - вопрос дискуссионный. Вполне возможно, что равномерное бронирование более рационально окажется. Или принцив "всё или ничего", когда толстой бронёй защитят наиболее важные части. 

Сражение в заливе Лейте считается как бы не вершиной умения использовать тяжелые арткорабли.

Ха-ха два раза. Имея перед собой эскортные авианосцы суперлинкор не потопил их всех до единого.  Где здесь вершина? Насколько помню, немецких линкор сделал из британского авианосца дымящийся костёр буквально за 15 минут. Так там орудия были в полтора раза меньше. 
Врочем, если смотреть на то сражение целиком, то японцам не помогли бы даже бластеры - очень уж у американцев в общей сложности сил было больше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поэтому да, броня в 200 мм будет для них непробиваемой. 

Вы заглавный пост-то читали? Ракета несёт кумулятивную БЧ, подрыв - неконтактный. На и приветик.

 

Ну и ещё, мне помнится, "Красный Кавказ" (мишень) был пробит навылет. Я, правда, запамятовал, какой ракетой (с инертным снаряжением), может коллеги подскажут.

 

UPD: Ошибся, БЧ была боевая. А ракета - КС-1.

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому да, броня в 200 мм будет для них непробиваемой. 

 Т. е. ракета ПГ-7 - да, а ракета П-15 - нет..?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мусаши потопили в составе эскадры.

"Мусаси" топили пятнадцать часов. Не будь на нём брони - он утонул бы за час. И бомбы с торпедами, которые американцам пришлось по нему выпустить в течение следующих 14 часов, теперь достались бы другим кораблям эскадры.

Для начала - элементарная геометрия. Площадь палубы и площадь бронепояса.

Для начала стоит вспомнить, что кумулятивная струя поражает, в основном, лишь то, что находится по вектору её распространения. И относительно слабо воздействует на то, что остаётся в стороне от него. Стрелять по танкам, у которых сравнительно малый внутренний объём - это одно. А по линейным кораблям - совсем другое. Если кумулятивная струя пройдёт в паре метров от погреба, то корабль такого воздействия даже не заметит. 
Поэтому при массовом переходе на кумулятивные боеприпасы логичен отказ от сплошного бронирования в пользу бронирования локального (которое можно сделать очень массивным с неметаллическими элементами и динамической защитой).   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now