Кумулятивы против линкоров

250 posts in this topic

Posted

Имея перед собой эскортные авианосцы суперлинкор не потопил их всех до единого.

Угу. И это наглядное доказательство реальной пользы от линкоров. И не стоит приводить в пример потопление британца. Он не был авианосцем на тот момент, он тупо вёз небоеспособные самолёты.

А теперь давайте посчитаем реальную способность бронепробития. 8", 15"... Ну, давайте 16", самый большой из реально полезных. Бронепробиваемость (беру по американской 16"/50 (40.6 cm) Mark 7) в упор 32.6", на максимальной дистанции 9.5", то есть из 1225 кг * (762 м/с)2/2=356 МДж остаётся 104 МДж. У Гранита бронебойная (проникающая) БЧ имеет массу 750 кг и скорость 2.5М, то есть 255 МДж. То есть бронепробиваемость в 2.5 раза выше. Но это "кинетическое пробитие", а фугасно-кумулятивная вполне себе делает броню любой разумной толщины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Гранита бронебойная (проникающая) БЧ имеет массу 750 кг и скорость 2.5М, то есть 255 МДж.

Правда, здорово, что сверхзвуковые пкр есть только у России. Впрочем, даже у такой ракеты прочность корпуса будет недостаточна для пробития брони линкора. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, здорово, что сверхзвуковые пкр есть только у России.

Sigh.

Hsiung Feng III - Тайвань.

ASM-3 - Япония.

YJ-12 - КНР.

Впрочем, даже у такой ракеты прочность корпуса будет недостаточна для пробития брони линкора.

...При чем тут прочность корпуса, если проникающим элементом является боеголовка?...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому при массовом переходе на кумулятивные боеприпасы логичен отказ от сплошного бронирования в пользу бронирования локального (которое можно сделать очень массивным с неметаллическими элементами и динамической защитой).   

Собственно, это мы и наблюдаем в реальности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Мусаси" топили пятнадцать часов.

Похвальная гибкость взглядов. Вообще не потопили->потопили только потому что один и условия полигонные->потопили хоть и в составе эскадры но мол не быстро.

Не будь на нём брони - он утонул бы за час.

Не будь на корабле таких размеров брони он был бы авиком. И вполне возможно что отбился бы на дальних подступах, вообще не нахватав попаданий.

Ха-ха два раза.

Ну что могут знать и уметь о тактике морских боев и судовождении какие-то адмиралы по сравнению с таким икспертом как вы. Вам с высоты вашего опыта и гения смешны их жалкие потуги.

Где здесь вершина?

вот:

Имея перед собой эскортные авианосцы суперлинкор

Сверхсложная задача(привести ЛК достаточно близко к АВ) которую крайне редко удавалось успешно решить. Адмирал, спланировавший и добившийся такого крайне умен и компетентен.

е потопил их всех до единого.

Пичалька. Реальность почему-то не соответствует вашим представлениям о том, как должно быть на Самом Деле. Разумеется такое несоответсвие намекает вовсе не на бредовость представлений, а на неправильность реальности и людишек. Mind over matter!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При чем тут прочность корпуса, если проникающим элементом является боеголовка?.

А боеголовка в чём находится? Впрочем, я отвечал на комментарий, где говорилось о том, что рассыпится или нет ракета о броню. Без всякой связи с типом боеприпаса.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что могут знать и уметь о тактике морских боев и судовождении какие-то адмиралы по сравнению с таким икспертом как вы. Вам с высоты вашего опыта и гения смешны их жалкие потуги.

Странно, что вы, находясь на форуме альистории, используете такой замшелый приём как "сперва сам добейся" 
Я не флотоводец, но результаты разных действий вижу.  Немцы авианосец за 15 минут уничтожили линкором, который был значительно слабее Ямато.  А японцы не смогли.  

И потому, что американцы не ссали, а атаковали чем только могли, в том числе стреляя из пулемётов по линкору. Но и потому, что японцы не проявили должной настойчивости и боевого умения.  Они должны были перетопить эскортники, даже обязаны были исходя из ттх и места. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы авианосец за 15 минут уничтожили линкором, который был значительно слабее Ямато.  А японцы не смогли.

Дистанция 10-12 миль, самолетов в воздухе нет - АВ уничтожен. Дистанция 25 миль, авиагруппы подняты. И отчего-то дело усложнилось.

Они должны были перетопить эскортники, даже обязаны были 

Может быть вам они такое обязательство и давали. Но не шмогли. Суперлинкор, линейные крейсера и ТКр с неплохими командами и опытными адмиралами. Не шмогли, причем понеся очень существенные потери. Что говорит о практической пользе таких кораблей.

ме альистории, используете такой замшелый приём как "сперва сам добейся" 

Это не прием "сам добейся". Вы, смотря на несоответствие реальности вашим построениям и рассуждениям, подвергаете сомнению только и исключительно реальность, но не построения/рассуждения. В существующем в вашем воображении мире эскадра Куриты должна была без проблем уничтожить Таффи-3. Но в реальности она этого не сделала. Пыталась, теряла корабль за кораблем, но не смогла. Чтобы разрешить такую дилемму вы ни на секунду не подвергаете сомнению верность созданных вашей фантазией утверждений ("должны были перетопить эскортники, даже обязаны " итд.). Наоборот, вы уверенно подвергаете сомнению адекватность реальности, неправильный Курита, неправильный Одзава, неправильные команды, неправильные корабли итд. Mind over matter!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А боеголовка в чём находится? Впрочем, я отвечал на комментарий, где говорилось о том, что рассыпится или нет ракета о броню. Без всякой связи с типом боеприпаса

ракета то рассыпится, только вот кораблю от этого не легче.. потому, что если ракета ударила о броню, то бб боеголовка полетит дальше и броню пробьет, а если там куммулятив- то ракета хлопнет даже не долетая до брони

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы, смотря на несоответствие реальности вашим построениям и рассуждениям, подвергаете сомнению только и исключительно реальность, но не построения/рассуждения.

Давайте по простому.  Ямато вышел на дистанцию артиллеристкого огня к эскортникам?  Было ли у него преимущество в скорости по сравнению с ними? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте не будем путать авианосец и авиатранспорт (пусть даже и числящийся авианосцем, но неспособный к БД). Глориес нёс вместо 48 штатных самолётов два десятка сухопутных, которые возвращал в Англию (действовать с авианосца они не могли), и только 6 (или даже 5) Свордфишей. И те небоеготовы, а как подготовились - уже дистанция артиллерийского огня. А почему такая картина - потому, что авиаразведку не подняли, радары не включали, и даже матросика в "воронье гнездо" не послали. Вот и напоролись в полной неготовности.

Чтобы линкор мог победить авианосец, нужна либо феерическая глупость авианосных, либо тактическая гениальность линкорных. Примером первого Глориес, примером второго залив Лейте. Где, опираясь на японское самопожертвование, разыграли гамбит, подставив 3 флот (два старых линкора и окружение), и позволив выйти к эскортникам. Где и разменяли три тяжёлых крейсера на два эскортных авианосца. Что надо признать совершенно блестящим результатом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ямато вышел на дистанцию артиллеристкого огня к эскортникам?  Было ли у него преимущество в скорости по сравнению с ними? 

Вышел. Было. Не помогло. Несмотря на идеально разыгранный гамбит, с отдачей кучи кораблей и жизней на отвлечение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вышел. Было. Не помогло.

Не помогло потому, что японцы не смогли реализовать это. Авианосцы те - просто мишени, тихоходные. 

А давайте не будем путать авианосец и авиатранспорт (пусть даже и числящийся авианосцем, но неспособный к БД). Глориес нёс вместо 48 штатных самолётов два десятка сухопутных, которые возвращал в Англию (действовать с авианосца они не могли), и только 6 (или даже 5) Свордфишей. И те небоеготовы, а как подготовились - уже дистанция артиллерийского огня

Другими словами, почти точь в точь. На эскортниках не было ничего, чем можно было бы линкору угрожать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японцы сделали всё, что было в человеческих силах, и немного сверх того. Но линкоры, как главная боевая сила флота, уже были далеко в прошлом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтобы линкор мог победить авианосец, нужна либо феерическая глупость авианосных, либо тактическая гениальность линкорных.

Либо банальная погода)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но линкоры, как главная боевая сила флота, уже были далеко в прошлом. Цитата выделенного

Тока сами воюющие, об этом не знали и продолжали лепить в т.ч. линкоры уже по ходу ВМВ, и считали хребтом ударных сил флота именно "дуэт" из АВ и ЛК, - действующих совместно и взаимно дополняющих  друг-друга.

Но нам с Вами, со своего дивана, конечно "виднее" чем им тогда.:)

 

Относительно редкие авианосные побоища флотов во Второй Мировой, где всё таки зарешала палубная авиация,  - лишь толика межкорабельных разборок тех-же флотов, произошедших  вовсе без участия авиации,  или без критичного вклада авиации в исход боя. 

Особенно "актуально" Ваше утверждение про позовчерашность линкоров, как одной из главных сил флота, наверное звучало для   адмиралов, несколько лет мучившихся над  задачей: "как же наконец  достать во фьёрдах этот долбанный Тирпиц?!";)))

Ну а в целом по теме, "торпеды против линкоров"  куда перспективнее, чем кумулятивы (как и в РеИ).ИМХО

Впрочем одно другому не помешает.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо банальная погода)))

С появлением РЛС это уже не оправдание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С появлением РЛС это уже не оправдание.

Тучки на небе и рлс уже работает на линкоры. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ока сами воюющие, об этом не знали и продолжали лепить в т.ч. линкоры уже по ходу ВМВ, и считали хребтом ударных сил флота именно "дуэт" из АВ и ЛК, - действующих совместно и взаимно дополняющих  друг-друга.

А это уже инерция. Не только "убеждений" и наработанных тактических схем, конечно. И наличие кадров, и наличие боеприпасов большого калибра и соответственной промышленности.

Но давайте посмотрим. Да, американцы в ходе войны строили линкоры. 4 Айовы.  Все вошли в строй во время войны. Только проект 1938, заложены в 1940-начале 1941. Четыре "Саут Каролины". Заложены в 1939, введены в строй в 1942. Ещё два предвоенной постройки, остальные пятнадцать ПМВ и пост-ПМВ, а Арканзас и вовсе в 1910 заложен. То есть запланировали по предвоенным представлениям, достраивали, что достраиваемо, а ещё две Айовы не стали достраивать. А теперь авианосцы. На начало ВМВ у США аж 7 авианосцев, примерно 1 на 2-3 линкора. Построено в ходе войны 24 Эссекса, 9 Индепенденс. То есть ввод 4 авианосца на 1 линкор. А если посчитать 90 эскортников - 16 авианосцев на линкор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тока сами воюющие, об этом не знали и продолжали лепить в т.ч. линкоры уже по ходу ВМВ

Ну вот ВМВ закончилась, можно было не спеша строить линкоры, и что же? Даже уже заложенные предпочли пустить на слом. Зато развернули масштабную авианосную программу, тем более что новые АВ даже без самолетов стоили намного дороже самых дорогих линкоров, Энтерпрайз вообще в 5 раз дороже Айовы вышел. Исключением в определенной степени был СССР, где ни одного нормального АВ так и не появилось, зато заложили линейные крейсеры (в 1950-е, Карл, а также Джон Арбетнот!) и порывались построить линкоры пр.24

Это все именно по опыту войны. Кто как воевал и как в меру своего разумения его понял

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо банальная погода)))

 Вы ПКР погодой пугаете, коллега..? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 К слову, помнится, в 1944 линкору "Уорспайт" с 330 мм бронепоясом и 280 мм боевой рубкой очень поплохело от единственного попадания допотопной радиоуправляемой бомбы "Хейнкель" с всего-то полутонной взрывчатки.

 Ну, а ещё более хилый "Фриц-Х" со всего то 320 кг взрывчатки сначала прошил все бронепалубы линкора "Рим" насквозь и рванул уже под водой, а потом сделал то же на бис , да так, что башня главного калибра сделала "сальто мортале" из-за детонации боезапаса в погребе ГК.

 Для справки, совокупная толщина бронепалуб у "Рима" была 101-162+45 мм, а боеголовка у "Фрица" как и у "Хеншеля" чисто фугасная.

 Т. е. по итогу:

  - бомба с сугубо фугасной БЧ невеликой мощности и сделанная из говна и палок, да на дозвуке - всковырнула линкор по вертикали насквозь, наклав с прибором на разнесённую броню немалой толщины

  - ПКР с кумулятивно-фугасной БЧ втрое большей массы и летящая на скорости в 2 Маха, ВДРУГ, ВНИЗАПНА, не пробьёт 200 мм бронелист и об него разрушится

 Особо хочу обратить внимание на тот факт, что полуторатонный "Фриц", первым угодивший в "Рим" сдетонировал уже под водой, т. е. продырявил всю защиту корабля сугубо при помощи кондового сочетания (mV^2)/2 и остался работоспособен.

 Извините, но ПКР, вроде той же К-10 в четыре тонны с гаком, да на скорости в 1.7 Маха любой линкор прошибёт от борта и до борта даже без детонации.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это уже инерция. Не только "убеждений" и наработанных тактических схем, конечно.

Да не было особой инерции. США, 1940, программа флота 2 океанов -  18 АВ и 7 линкоров. Вскоре(в 1942) АВ увеличили, ЛК уменьшили, причем Монтаны заменили Айовами. Япония и ВБ- тоже самое, в конце 1930ых в судостроительных программах АВ уже как минимум столько же сколько ЛК, а вскоре и больше, с 1942 уже ЛК морозят. Заявлять на голубом глазу как коллега-рассуждалкин что мол ЛК перестали строить оттого что противника не было можно только от безграмотности и совершенного нежелания утруждать себя матчастью. 

Не помогло потому, что японцы не смогли реализовать это. Авианосцы те - просто мишени, тихоходные

Наглядная иллюстрация сказанного ранее:

Вы, смотря на несоответствие реальности вашим построениям и рассуждениям, подвергаете сомнению только и исключительно реальность, но не построения/рассуждения. В существующем в вашем воображении мире эскадра Куриты должна была без проблем уничтожить Таффи-3. Но в реальности она этого не сделала. Пыталась, теряла корабль за кораблем, но не смогла. Чтобы разрешить такую дилемму вы ни на секунду не подвергаете сомнению верность созданных вашей фантазией утверждений ("должны были перетопить эскортники, даже обязаны " итд.). Наоборот, вы уверенно подвергаете сомнению адекватность реальности, неправильный Курита, неправильный Одзава, неправильные команды, неправильные корабли итд. Mind over matter!

Смотря на реальность, где АВ оказались не просто мишенями, где тяжелые арткорабли шли на дно в ближнем с ними бою, вы на разные лады продолжаете ни на минуту не усомнясь повторять свои явно противоречащие наблюдаемой действительности тезисы. Ваши рассуждения что АВ-просто мишени, что ЛК должны и просто обязанны были кого-то там перетопить просто не могут оказаться горяченным бредом, ведь они разумны и логичны. А значит что-то не то с реальностью. И для вас странно как другие могут не понимать столь очевидной вещи. Дух, мысль, логика - первичны, жалкая материя вторична.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо банальная погода)))

 Вы ПКР погодой пугаете, коллега..? 

Коллега Кот, если я правильно понял, имел ввиду авианосцы и линкоры, все началось с 

Чтобы линкор мог победить авианосец, нужна либо феерическая глупость авианосных, либо тактическая гениальность линкорных.

Либо банальная погода)))

т.е. командир авианосца не выпустил разведчиков, заставил палубу самолетами, взлетная палуба повреждена, сломались подъёмники, а линкор пользуясь скажем темнотой подобрался к авианосцу близко  и (в общем "Вариант БИС"). 

Еще один вариант, когда линкор может подойти к авианосцу - это испортилась погода, причем в течение длительного времени. Шторм, ветер не в ту сторону, авианосец качает, самолеты запустить не возможно (некоторые пытаются запустить, и палубу они покидают боком - нечто подобное в Авианосцах Контровского). А тут как раз линкор. Да при условии "мы тут засекли линкор, но сейчас волнение, может будем убираться от линкора, а не плыть ему на встречу" - это одно (глупость авианосных), а "шторм трое суток, и внезапно появляется вражеский линкор" - другое. 

Мнение - банальная погода относится к удаче линкорных. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут надо ещё и учитывать время.

Примерная хронология:

ПМВ - авианосец не является ударным средством. Это средство разведки, дополняющее эсминцы и дирижабли. Против кораблей авиация малоэффективна (бомбардировка "Гебена")

 Хотя англичане сбросили огромное количество бомб (немцы насчитали 180 штук), в целом операция закончилась провалом. В «Гебен» попали только 2 бомбы. 22 января, в 11.48, одна бомба попала в заднюю трубу и сделала в ней пробоину диаметром 3 метра. 23 января вторая бомба попала в ящик противоминных сетей левого борта. Согласно сообщению газеты «Таймс» от 30 марта 1918 года, англичане провели 276 налетов и сбросили 15,4 тонны бомб. 

Пост-ПМВ - доказана возможность топить авиацией крупные корабли. Опыты Митчелла 1921 года

Основные испытания были проведены 20–21 июля, когда бомбардировке подвергся немецкий линкор «Остфрисланд». Хотя «Остфрисланд» не был новым кораблем, считалось, что его защитные качества не хуже, чем у существующих линкоров. Самолеты флота и морской пехоты сбросили 34 мелкие бомбы, б из которых попали в корабль. Прежде чем назначенная для этого комиссия смогла обследовать повреждения, прилетели армейские самолеты и сбросили серию 600-фн бомб, 2 из которых попали в линкор. После этого комиссия осмотрела «Остфрисланд» и выяснила, что серьезных повреждений он не получил.

Утром 21 июля «Остфрисланд» был атакован 8 армейскими бомбардировщиками МВ-2. Каждый из самолетов нес по 2 бомбы весом 1000 фн. Это было самое мощное оружие, которым на тот день располагала авиация. Первая же бомба попала прямо в цель, затем были сброшены еще 5 бомб, из которых 3 попали в линкор. После этого атака была прекращена, и на корабль отправилась комиссия для осмотра повреждений. Она обнаружила, что линкор сохранил мореходность и мог выдержать новые удары, хотя его осадка увеличилась более чем на полметра.

Днем армейские самолеты вернулись, теперь каждый нес бомбу в 2000 фунтов. Этот снаряд был создан 4 месяца назад по специальному заказу генерала Митчелла. С 12.18 до 12.31 были сброшены 6 бомб, причем прицел брался в воду рядом с бортом, 3 бомбы там и взорвались. «Остфрисланд» начал быстро погружаться и в 12.40 затонул.

...

 броненосец «Алабама» был потоплен армейскими бомбардировщиками, которые сбрасывали 1000-фн и 2000-фн бомбы. В сентябре 1923 года флот предоставил генералу Митчеллу для экспериментов броненосцы «Нью-Джерси» и «Вирджиния». На них сбрасывали специально созданные подрывные заряды весом 4300 фн. 

Но на это возражают, что корабли-мишени не маневрировали (что сократило бы процент попаданий), не вели ответный огонь (что снизило бы количество сброшенных бомб и сбило бы прицел долетевшим) и борьба за живучесть не велась, так что нанести ущерб можно было бы, но основной бой был бы всё же артиллерийский, авианосцы включить в эскадры надо, но основные их задачи - разведка и защита от вражеской авиации. В то же время президент военно-морского колледжа адмирал Симс заявляет:

Я совершенно убежден, что будущее неизбежно докажет: флот, имеющий 20 авианосцев вместо 16 линкоров и 4 авианосцев, уничтожит флот противника

Побеждает компромиссная точка зрения - авиагруппа доставляет столько же, сколько залп линкора, но линкор делает 2 залпа в минуту, а авиагруппа один вылет в 12 часов (и то, и то малость подкорректировано в пользу концепции), зато авиация достаёт дальше, так что ударная авиация на авианосцах есть, но она должна навязать бой, повредив линкоры противника и заставив их потерять ход, не давая возможности уйти, основной бой линкорный, второй вылет уже добивать убежавших с поля боя. Авианосцы рассчитываются 1 на 2-3 линкора. Однако по мере роста возможностей авиации и исчерпания усовершенствований ствольной артиллерии пропорцию начинают менять в сторону авианосцев, хотя линкоров всё равно остаётся больше.

ВМВ. Лекция с демонстрационным экспериментом - Пирл-Харбор. Заложенные линкоры достраивают, но то, что в ранней стадии постройки - разбирают. Линкоры уже не главная сила флота, а охрана главной силы на случай всяких неожиданностей, включая "плохую погоду". Правда единственная потопившая Глориес плохая погода - туман в голове командира. Разумеется, от использования их в эскадренном бою никто не отказывается, но классического эскадренного боя не ожидается, он следующая фаза после основной - удара авиации, добивание раненых. Появляется управляемое оружие, дающее возможности потопить линкор одним самолётом. Соответственно растёт важность средств ПВО, которые крайне плохо не упрятываемы под броню, (в отличие от антенн РЛС, которые не упрятать в принципе). А пользы от мощной брони падает (правда, перегиб с полным отказом - тоже перегиб, защита от осколков нужна).

По мере усовершенствования РЛС и средств связи важность линкора или ТКр в авианосном соединении на случай "вышел рейдер из тумана" падает, а с появлением самолётов ДРЛО и спутников - до нуля. Сопровождающий авианосец крейсер - средство ПВО и ПЛО, а не артиллерийского боя. Оставшиеся линкоры выводят в резерв, и никто их всерьёз средством морского боя не числит, максимум - поддержка десантных операций, причём в основном психологическая.

Современность. Появляются  мечтающие о возрождении линкоров. Мечтания их стоят на твёрдом фундаменте полузнания. Они знают, что ракету в принципе можно перехватить, а то, что про перехват снарядов ГК линкора не пишут - для них доказательство, что перехватить их невозможно (на самом деле проще - и траектория просчитываема, и скорость на конечном участке ниже). Они знают, что ракета конструкция сложная и нежная, а что "нежная" часть к моменту радостного свидания с целью уже своё отработала - не задумываются. Они знают, что снаряд с трудом пробивал броню, и думают, что ракета не пробьёт уж точно, а всякие там расчёты энергии и импульса - это для них излишне, они Знают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now