Кумулятивы против линкоров

[Neznaika1975]

посты Чукчи и Драгон нура со взаимными оскорблениями скрыты

баллы выданы 

 

[dragon.nur]

Тогда уж алюминиевой. Удельная прочность ещё больше.

Кевлар и эпоксидка. Правда, стареть будет -- любо-дорого смотреть. Особенно -- дорого.

[чукча]

акой именно комплекс ПВО (ЗРК/ЗРАК), когда и где, хотя-бы на полигоне, реально перехватил хотя-бы  одиночный пушечный снаряд (мне правда интересно! - мож я упустил чего

Конкретно утверждения по сбитию(на испытаниях или возможности такого) 150-155мм гаубичных снарядов я встречал по отношению к
1) Корабельной вулкан-фаланкс
2) Железный купол
3) В общем по отношению к наземным системам C-RAM (counter rocket, artillery, mines) буква А там зачем-то есть в контексте противодействия возможному обстрелу Сеула при обострении конфликта

По сбитию корабельных снарядов:
1) Си вулф, 4 или 5 дюймовый снаряд
2) Вулкан-фаланкс по отношению к АК-130

Я попробовал сейчас поискать, но надежных ссылок на результаты испытаний не нашел. Если будет время поискать еще и удасться найти - выложу.

[rico]

Конкретно утверждения по сбитию(на испытаниях или возможности такого) 150-155мм гаубичных снарядов я встречал по отношению к

 Как  выше сказали, эти системы испытывают сложности со сбитием крылатых ракет, которые летят с дозвуковой скоростью. 

 

[Vasilisk]

со сбитием крылатых ракет, которые летят с дозвуковой скоростью

 

КР маневрируют во время полёта, в отличие от снаряда. К тому же, КР обычно летят низко над поверхностью, что сильно затрудняет их обнаружение и поражение.

[чукча]

Как  выше сказали, эти системы испытывают сложности со сбитием крылатых ракет, которые летят с дозвуковой скоростью. 

Да, я уже отмечал что в реале постоянно всякая хрень пролетает через ПВО, в том числе такая которую по идее должны сбить без проблем. Поэтому собственно я и не верю что от неавианесущего надводного корабля в бою с авианесущим будет особый толк. Еропланы дают большой бонус по обнаружению и прицеливанию, и несколько меньший(если мы о ракетах), но тоже бонус по дальности. Первый удар за ними (а то и второй и третий). И скорее всего несмотря на все примочки обороны(ПВО гораздо полезнее брони которую расковыряют мгновенно, но и оно не спасет  если враг умел и умен), первый удар будет и последним. А если очень повезет и не будет - то тогда второй. 
Собственно судя по текущим судостроительным программам военные моряки придерживаются схожих взглядов.

[Кот]

Я попробовал сейчас поискать, но надежных ссылок на результаты испытаний не нашел.Если будет время поискать еще и удасться найти - выложу.

Уверен, что и не найдете, но все же подожду.

Конкретно по железному куполу , сколь помню, заявлялись отдельные РС от Града (не залпом!) и крупные мины (но не снаряды!),  - и даже это подавалось как супер-прорыв.

Утверждение  про перехват 130мм пушечного снаряда Си Вулфом, - ещё фантастичнее.

КР маневрируют во время полёта, в отличие от снаряда. К тому же, КР обычно летят низко над поверхностью, что сильно затрудняет их обнаружение и поражение.

Что с лихвой  компенсируется куда более крупными габаритами, ИК-сигнатурой (собственный реактивный движок) и меньшей скоростью.

Так что подобное  оправдание при сравнении, извините, не канает.

 

Изменено 12 Jun 2019 пользователем Кот

[Кот]

Еропланы дают большой бонус по обнаружению и прицеливанию,

-Тоже только теоритически.

В РеИ АУГи даже на "сценарных"  учениях  умудрялись аж  на несколько суток  "терять" надводного условного противника буквально у себя под самым носом.

 

А уж ПЛ сколько раз необнаруженными доходили вплоть до центра ордера АУГ, и в конце концов даже демонстративно всплывали, -  просто не видели иной возможности наконец уже  обозначить этим глухим и слепошарым шо их АВ уже давным-давно условно уничтожен. И не только наши ПЛ. Эт вообще уже "притчей во языцех" стало.

 

Просто некоторые диванные  теоретики когда радиус дальности  палубной авиации на бумаге  видят,  то сразу автоматом и считают, его радиусом гарантированного обнаружения любого противника, -сразу  во все стороны от АВ одномоментно, и при этом  непрерывно 24 часа в сутки на весь поход.

Изменено 12 Jun 2019 пользователем Кот

[rico]

Поэтому собственно я и не верю что от неавианесущего надводного корабля в бою с авианесущим будет особый толк.

 

Вообще то Союз планировал топить АУГи неавианесушими кораблями. А был момент в 73 году в Средиземном море, когда американская эскадра с двумя авианосцами была беззащитна перед советской эскадрой. Проигрывание возможной гипотетическоц ситуации конфликта показывала, что хотя взлетевший самолеты  вполне возможно потом кого-нибудь из советских  и потопят, но  отразить залп ракет американцам было практически ничем.

[rico]

скорее всего несмотря на все примочки обороны(ПВО гораздо полезнее брони которую расковыряют мгновенно, но и оно не спасет  если враг умел и умен)

Вот с этим и не согласен. Иначе те же танки уже давно бы были без брони.. 

[Crusader]

Вот с этим и не согласен. Иначе те же танки уже давно бы были без брони.. 

 А на танк систему ПВО не поставишь. Пробовали-с..)

 К тому же он, сволота-такая, маленький и шустрый, а вместо глади моря - пересечённая местность, где то холм - то низина.

[чукча]

РеИ АУГи даже на "сценарных"  учениях  умудрялись аж  на несколько суток  "терять" надводного условного противника буквально у себя под самым носом.  

А был момент в 73 году в Средиземном море, когда американская эскадра с двумя авианосцами была беззащитна перед советской эскадрой. Проигрывание возможной гипотетическоц ситуации конфликта показывала, что хотя взлетевший самолеты  вполне возможно потом кого-нибудь из советских  и потопят, но  отразить залп ракет американцам было практически ничем.

Конечно и такое вполне бывает. И во время ВМВ такое было, не только пресловутый Самар, но и например Коралловое море, где потеряли друг друга и сошлись почти вплотную. Были и еще случаи. Нюанс только в том, что такие случаи - вещь редкая, они известны, о них говорят потом годами. Но расчитывать на такое везение и планировать войну/операции в расчете что не заметят? Разве что в компьютерной игре, сохранился и пробуешь, но не в реальной жизни. Для незаметной атаки вблизи почему-то все расчитывают как-то больше на ПЛ, а не на большие надводные корабли. Чтобы серьезно расчитывать и планировать (а не типа вдруг нам всегда будет везти а на той стороне одни тупые жалкие трусы) на надводный корабль в борьбе с АВ надо чтобы он мог с высокой вероятностью отражать удары, сохраняя боеспособность.  А насчет этого огромные сомнения.

Вот с этим и не согласен. Иначе те же танки уже давно бы были без брони.. 

Ваше право быть не согласным с чем угодно. Но из бесполезности брони для кораблей ваше утверждение напрямую не следует, указания что броня уменьшает другие боевые возможности, включая ПВО как бы не вполовину - вы проигнорировали. Как и заглавный пост о том что ее без особых проблем прошивает как угодно. Как и указание что вопреки вашим глубокомысленным рассуждениям об отсутствии противника отказ от строительства ЛК по сути случился вовсе не после ВМВ, а перед и во время. Как и все другие приведенные факты противоречащие вашим мудрым мыслям. Поэтому баба Яга конечно может быть против и может время от время из дальнего угла об этом напоминать, но как-то это несогласие очень жалко выглядит.

[Zenitchik]

отдельные РС от Града

Сбивают из ПЗРК за увольнение. Говорят, что трудно, но некоторые таки сбивают.

Изменено 13 Jun 2019 пользователем Zenitchik

[чукча]

Конкретно по железному куполу , сколь помню, заявлялись отдельные РС от Града (не залпом!) и крупные мины (но не снаряды!), 

http://www.military-today.com/missiles/iron_dome.htm

https://www.army-technology.com/projects/irondomeairdefencemi/

The Iron Dome was designed to provide coverage for cities against enemy short-range ballistic missiles, artillery rockets and 155-mm artillery shells.

Утверждение  про перехват 130мм пушечного снаряда Си Вулфом, - ещё фантастичнее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Wolf_(missile)

During trials, the missile performed impressively, once intercepting a 114 mm (4.5 in) shell.

В общем

https://defencyclopedia.com/2016/05/02/analysis-importance-of-naval-guns-on-a-modern-warship/

The biggest advantage that large caliber gun shells ( 76, 100, 127 mm) have is that they cannot be shot down by the defense systems of the enemy vessel. A barrage of guided 127 mm shells could cripple a sophisticated destroyer equipped with the most advanced radars and surface to air missiles. A CIWS like Phalanx can actually shoot these shells down using a barrage of 20 mm bullets, but it would run out of ammunition after downing a few incoming shells. So there is no guaranteed defense against them.

Уверен, что и не найдете,

Я не могу найти не заявления/упоминания, их вагон и маленькая тележка, а нормальное описание испытаний где такое делали, с методикой.

[Кот]

не могу найти не заявления/упоминания, их вагон и маленькая тележка, а нормальное описание испытаний где такое делали, с методикой

Я ииел в виду именно это.

[чукча]

Я ииел в виду именно это.

Так зачем же вы пишете что

заявлялись

 

Утверждение 

Заявлений и утверждений про перехваты снарядов до фига и больше.

Определитесь в конце концов с сутью вашего возражения, а не скачите взад-вперед. Вы не верите что для Железного Купола заявлялась возможность сбивать гаубичные снаряды? Или что в открытом доступе(или вообще) есть результаты испытаний где он это делал? Это разные вещи. Тоже по Сивулфу, Фаланкс и прочему. 

Изменено 13 Jun 2019 пользователем чукча

[Кот]

Для незаметной атаки вблизи почему-то все расчитывают как-то больше на ПЛ, а не на большие надводные корабли.

Ну некоторые (и на мой взгляд совсем не безосновательно) расчитывали, что прорываться (ни тем ни другим, ни третьим) вообще ни куда не надо - , если  к часу "Ч" АУГ  уже будет  в зоне поражения.  А для этого бытовали боевые службы в мирное время.

---------

Кроме того, адепты превосходства  АВ (без обид!), когда говорят о превосходстве АВ над другими надводными кораблями в дальности обнаружения и поражения, обычно упускают из вида, что и сама АУГ - это такой офигительный шлейф сплошных "демаскирующих признаков", что для вскрытия её положения вовсе не требуется прямая радиолокационная/визуальная видимость АВ с другого корабля/самолёта.

Но расчитывать на такое везение и планировать войну/операции в расчете что не заметят?

Ну из совокупности Ваших заявлений следует что ПКР  имеют прово на жизнь только из расчета что повезёт и  корабельная ПВО их тупо проморгает.

- так что:

Определитесь в конце концов с сутью вашего возражения, а не скачите взад-вперед

(Возвращаю автору).

______

Вы не верите что для Железного Купола заявлялась возможность сбивать гаубичные снаряды?

А чему верить, если сам производитель о такой возможности даже не заявлял? -Это уже не говоря о вопросе реального соответствия  заявлений и утверждений задокументированным реальным фактам (с которыми для широкой публики действительно напряг и не только по этому ЗРК).

[Кот]

П.С.

Совсем для понимания. Я сам не отношусь ни к сторонникам легкости поражения АВ другими кораблями, ни к сторонникам самих АВ.

По мне, - этим монстадонтам прямая дорога в Лету, вслед за линкорами, но не по слабости:

 

С одной стороны АВ - как инструмент завоевания господства в море, адекватен против других серьёзных ВМС, но с таким противником реально воевать,  - это глобальный  амаргеддец всему миру могут устроить, -  после которого будет уже совершенно без разницы  кто там в море победил.

С др.стороны,  для  локальных конфликтов, их заоблачная стоимость явно непропорциональна практической полезности.

Т.е. "на собаку -узко, а на кота широко". Но у богатых свои причуды,  могут позволить такую дурь,   -пускай тратяться.

 

Изменено 13 Jun 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

сама АУГ - это такой офигительный шлейф сплошных "демаскирующих признаков", что для вскрытия её положения вовсе не требуется прямая радиолокационная/визуальная видимость АВ с другого корабля/самолёта.

См. Fleetex-82.

И если первый отрыв двух АУГ от слежения, пересечение четверти Тихого океана и их внезапное появление у Камчатки (с обнаружением по толпе палубников в 5 минутах лету от Петропавловска) еще можно списать на расслабленность, то последующие два отрыва АУС от "наскипидаренной" разведки ТОФ "расслабухой" уже не объясняются. А обнаруживалась вновь АУС - по палубникам в воздухе. В том числе и по палубникам, уже нарушившим воздушное пространство СССР.

Надежный контакт с АУС ТОФ сумел установить только когда оно входило в Сангарский пролив.

При том, что в 1982 и оптико-электронная спутниковая разведка в наличии, и "Легенда" развернута...

[Кот]

См. Fleetex-82.

Логику ответа коллеги Чукчи на мои  примеры противоположного, - тоже ведь можно в обе стороны повернуть.

Конечно и такое вполне бывает.

...

Были и еще случаи.

 

Нюанс только в том, что такие случаи - вещь редкая, они известны, о них говорят потом годами. Но расчитывать на такое везение и планировать войну/операции в расчете что не заметят? 

Изменено 13 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

тоже ведь можно в обе стороны повернуть.

Но лучше не надо. А то через два года после Флитекса примерно в тех же краях произошел, наверное, самый эпичный военно-морской случай: авианосец таранил подлодку, которая его НЕ ЗАМЕТИЛА

[чукча]

имеют прово на жизнь только из расчета что повезёт и  корабельная ПВО их тупо проморгает

Вопрос в соотношении количества случаев когда корабельная(и не только, скажем вообще объектовая) ПВО сдержала квалифицированную массовую атаку и когда проморгала. Можно ли расчитывать что скорее всего сдержит или нет?

к часу "Ч"

В час "Ч" на сцену выходит триада, в которую АУГ (да и вообще надводные корабли) в общем-то не входят. Надводные корабли по любому инструмент в первую очередь ограниченного конфликта.

 

[чукча]

если сам производитель о такой возможности даже не заявлял?

Да вы чего?! Заявлял, конечно же

https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/I-DOME-Brochure.pdf

ракеты, мины, артснаряды.

 

[Zenitchik]

"Легенда" развернута

Ага, целый один спутник.

[Кот]

час "Ч" на сцену выходит триада, в которую АУГ (да и вообще надводные корабли) в общем-то не входят. Надводные корабли по любому инструмент в первую очередь ограниченного конфликта.  

Ну хоть здесь мы близки во взглядах))))

Несколькими постами выше.

С одной стороны АВ - как инструмент завоевания господства в море, адекватен против других серьёзных ВМС, но с таким противником реально воевать,  - это глобальный  амаргеддец всему миру  устроить, -  после которого будет уже совершенно без разницы  кто там в море победил.

 

С др.стороны,  для  локальных конфликтов, их заоблачная стоимость явно непропорциональна практической полезности.

Изменено 13 Jun 2019 пользователем Кот