Предел развития без машинного производства

162 posts in this topic

Posted

Т.е., цивилизации, перешедшие к машинному способу производства, впадают в левацкое безумие и не доживают до выхода в космос?

А цивилизации не перешедшие - тысячами, даже миллионами лет крутятся в мальтузианском цикле и не доживают даже до выхода за пределы континента :)

 

Коллеги, а вообще насколько теоретически может быть технически развита цивилизация без машин круче привода примитивного токарного станка от водяного колеса, и без глубокого разделения труда? Что может построить и главное коммерчески эксплуатировать эта супер-античность? Дороги, каналы, это понятно. А проводной телеграф? А радио? И так далее, где предел ремесленного и цехового производства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну... может что-то биологическое... отращивать необходимые органы и типа того...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А цивилизации не перешедшие - тысячами, даже миллионами лет крутятся в мальтузианском цикле и не доживают даже до выхода за пределы континента 

Причем цикл многоуровневый.

Архейная жизнь возникает на сотнях тысяч миров. Разумные на сотнях планет косплеят бакстеровских Детей Времени, наслаждаясь палеолитом, пока их не придушит расширением фотосферы вкупе с декарбонизацией биоты, с прикрученным фитильком - очередным оледенением. На десятках - додумываются до неолита, протовождеств, бронзы и недоцарств. Единицам удается открыть железо и бюрократию. На уровне статистической погрешности придумывают плуг, штукофен и паровую машину. Одна-две планеты на галактику изобретают генетику, нейроморфные компьютеры и закрытый цикл. К несчастью, они слишком редко оказываются в пределах радиогоризонта друг друга. В этом единственная причина молчания Вселенной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

может что-то биологическое... отращивать необходимые органы и типа того...

Заклинание "Видеть незримое" очень маноемкое, а селекционировать из дятла электронный микроскоп получается только у тиранидов, чепялька.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что может построить и главное коммерчески эксплуатировать эта супер-античность?

Тут надо бы вначале выяснить, почему  она не пользуется машинным производством и глубоким разделением труда? Потому что единственная причина, которая приходит в голову мне - это, извините, Мартин Пэдуэй. Это же модус операнди одинокого попаданца - быстренько внедрить что-нибудь несложное и стричь купоны. 

На десятках - додумываются до неолита, протовождеств, бронзы и недоцарств.

Причем попытка дается только одна. Для перехода с этой стадии на следующую нужно сделать рывок до того, как истощатся доступные на этой стадии ресурсы. Не успел перейти на железо, пока не кончились медь и олово - добро пожаловать в стабилизец. (Стабилизец - фаза существования примитивных цивилизаций, вынужденных использовать только возобноляемые ресурсы. (ц) словарь Пакгауза и Фреона). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем попытка дается только одна.

Агась.

Тут надо бы вначале выяснить, почему  она не пользуется машинным производством и глубоким разделением труда?

Континенты не с той ноги встали, ездовые ибипотамы мелкие, как Рем в Ближке, человекопароходы фпрынцыпе известны, но жрачка для гребцов дешевле дров для котла, давать в рост не по понятиям, исторически не сложилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проводной телеграф вряд ли, а вот оптический (семафорные башни) - вполне. Нюанс в доступном уровне стандартизации, на мой взгляд.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

исторически не сложилось.

"Ниверю". (ц) Станиславский. 

Главное, что нужно для такого расклада - чтобы наша сферическая в вакууме цивилизация в нем, в вакууме, и находилась. И ни соседей инокультурных у нее нет, ни врагов, никакие монголо-кошмары на нее не набигают с целью отнять и поделилить... Откуда она тогда взялась такая красивая? 

И даже если вот все звезды сошлись to aid in her escape -- что будем делать со стабилизецом? Ну, выест эта цивилизация все невозобновляемые ресурсы на своем уровне - а дальше? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут надо бы вначале выяснить, почему  она не пользуется машинным производством и глубоким разделением труда?

Нет угля, нефти, урана и мало дерева? Много ли промышленности можно устроить без всего этого? 

Причем попытка дается только одна. Для перехода с этой стадии на следующую нужно сделать рывок до того, как истощатся доступные на этой стадии ресурсы. Не успел перейти на железо, пока не кончились медь и олово - добро пожаловать в стабилизец. (Стабилизец - фаза существования примитивных цивилизаций, вынужденных использовать только возобноляемые ресурсы. (ц) словарь Пакгауза и Фреона). 

Фиг там, если пролюбить попытку то возникает то самое что описал тс. Без металлов что то выше античности не построить. 
Но вообще это само по себе интересно. Античная цивилизация которая миллионы лет держится примерно на одном и том же уровне устроит такой терраформинг и биоформинг ойкумены что нам и не представить. Один эффект от культиваций почв на протяжении сотен тысяч лет чего стоит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фиг там, если пролюбить попытку то возникает то самое что описал тс

Ничего подобного. Тс постулировал цивилизацию, по каким-то причинам застывшую на ремесленном производстве, но готовую к прогрессу по другим направлениям. При стабилизеце нет ни производства, ни прогресса. Это мир, в котором нет даже каменных орудий, потому что весь пригодный для топоров кремень давно использован. Мир палки-копалки, деревянного плуга и саманного кирпича. Медленный откат и деградация.

Античная цивилизация которая миллионы лет держится примерно на одном и том же уровне

Не может. Потому что, да, невозобновляемые ресурсы. 

устроит такой терраформинг и биоформинг ойкумены что нам и не представить.

Как выглядит невольный терраформинг на таком уровне технологий, нам хорошо дает себе представить пустыня Сахара.

Интересный вопрос: а такая раса вообще не потеряет ли разум довольно быстро? В условиях, когда любой шаг в сторону от проторенной колеи грозит ресурсным кризисом, преимущество получают те, кто не делает шагов в сторону. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересный вопрос: а такая раса вообще не потеряет ли разум довольно быстро? В условиях, когда любой шаг в сторону от проторенной колеи грозит ресурсным кризисом, преимущество получают те, кто не делает шагов в сторону.

И получатся пчёлы и муравьи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как выглядит невольный терраформинг на таком уровне технологий, нам хорошо дает себе представить пустыня Сахара.

С этого место поподробнее. Есть сведения о наличии там в прошлом высокой земледельческой цивилизации?

При стабилизеце нет ни производства, ни прогресса. Это мир, в котором нет даже каменных орудий, потому что весь пригодный для топоров кремень давно использован. Мир палки-копалки, деревянного плуга и саманного кирпича. Медленный откат и деградация.

Чет как то перебор.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И ни соседей инокультурных у нее нет, ни врагов

Паровозик, который смог первым, жизнерадостно давит чайники на том месте, где у землян стрелка переключилась на ведущую к Тридцатилетке встречку.

никакие монголо-кошмары на нее не набигают с целью отнять и поделилить...

Ровный строй легионов с шестиметровыми пиками и пищалями при поддержке имперской жандармерии, работает - не мешай. Альзо паровозиком по тем чайникам, которые пытались деньги в кремневый замок.

устроит такой терраформинг и биоформинг ойкумены что нам и не представить. Один эффект от культиваций почв на протяжении сотен тысяч лет чего стоит

Я вас таки умоляю. Истощение почв, закат Китаевропки, тысячу лет кочевого скотоводства, монголо-кошмары набигае, Сахара, смыть тектоникой, повторить.

З.Ы. Серебряков успел первым.

Edited by Treau Garold

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересный вопрос: а такая раса вообще не потеряет ли разум довольно быстро?

С другой стороны, умение в священника-землемера дает бафф на производство пищи, да и завязанная на культурную изменчивость эволюция с биологической дружит слабо. Я бы скорее поверил в помноженное на социальное генетическое расслоение в полную мошку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На уровне статистической погрешности придумывают плуг, штукофен и паровую машину. Одна-две планеты на галактику изобретают генетику, нейроморфные компьютеры и закрытый цикл.

Крайне лестная для человечества гипотеза.

Edited by Ринн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в кремневый замок.

Кстати, фитильный - в большинстве случаев лучше. Надёжнее работа, меньше задержка.

От сырости - страдает так же. 

Единственный недостаток - ночью демаскирует позицию, но это нескоро станет актуально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут надо бы вначале выяснить, почему  она не пользуется машинным производством и глубоким разделением труда?

А почему им не пользовались Шумер, Египет, Греция, Рим и Китай? Не сложилось. Это не помешало им строить весьма масштабные сооружения. И как мы сейчас знаем делать механически сложные вещи тоже не помешало, просто они до нас почти не дошли.

 

Так вот, где предел этой сложности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему им не пользовались ... Рим

Смотря что считать за глубокое разделение труда. Насосы Рио-Гранде делались из дерева что там не растет и на деталях стандартные пометки для сборки. Аналогичные насосы найдены в Дакии. Т.е. есть ощущение что была фирма которая продавала шахтные насосы по всей Империи. В Британии откопали кузни, специализировавшиеся исключительно на гвоздях. Мукомольный завод в Barbegal'е вспоминаем.

 

а такая раса вообще не потеряет ли разум довольно быстро? В условиях, когда любой шаг в сторону от проторенной колеи грозит ресурсным кризисом

Имхо это и произойдет. Уменьшаем мозг вдвое и экономим аж 10% калорий. Где еще найти такую оптимизацию.

 

Основная причина гипертрофии мозга - внутривидовая конкуренция так что коммунизм повышенная гуманность и стабильность будут иметь печальные последствия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Истощение почв, закат Китаевропки

Ну, есть контрпример. Папуа-Новая Гвинея.

Там земледелием около 9 тысяч лет занимаются, они в этом перегнали как европейцев, так и китайцев на тысячелетия.

Застряли на плато стабильности из-за географической изоляции.

Но земля там за те тысячелетия хуже не стала, леса не исчезли, "дикая" экосистема процветает и т.д.

С другой стороны вполне себе процветающие неолитические и ранние бронзовые общества западной Азии (малая Азия и Междуречье) привели местность к экологической деградации.

Там, где Гильгамеш с Энкиду тусовался в лесах, сейчас пустыня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Основная причина гипертрофии мозга - внутривидовая конкуренция так что коммунизм повышенная гуманность и стабильность будут иметь печальные последствия.

Вовсе не очевидно. Вроде как во всех моделях рассматривают два вида внутривидовой конкуренции, условно назовем их

1) Эгоистичная (как бы наколоть друга Васю, обмануть на кусок мяса или поиметь его жену пока он в отлучке )

2) Альтруистичная (как бы ловчее завалить мамонта)

Вторая работает только для конкуренции между группами. Чем реже одни группы геноцидят других, чем ниже ксенофобия  и чем чаще/легче переходы из группы в группу тем меньше роль второй. А вот первая работает всегда. Стабильность убирает второй тип но возможно даже усиливает первый.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как выглядит невольный терраформинг на таком уровне технологий, нам хорошо дает себе представить пустыня Сахара.

Вроде бы современные модели показывают, что человеки к превращению Сахары в пустыню имеют отношение примерно никакое, нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Машинное произвоство имеет опосредованное отношение к мальтузианскому циклу, прямое - использование полезных ископаемых и глобальная торговля ими в силу того, что они сконцентрированы. Соответственно, конец цикла смещается к исчерпанию ископаемых, зато песец - всеобъемлющий. Ископаемых может и не быть, если планета неподходящая, тогда всё по-другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При чём тут Дар-Уль-Исам (ипримыкающаямосковия)

Точнейше "..застыл на пороге промышленного.." Развитое ремесленное - вполне и даже чуть (!) более 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде бы современные модели показывают, что человеки к превращению Сахары в пустыню имеют отношение примерно никакое, нет?

утверждать такое, коллега, шаг на пути к ереси и святотатству, этак и до отрицания антропогенного потепления можно докатиться, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Машинное произвоство имеет опосредованное отношение к мальтузианскому циклу, прямое - использование полезных ископаемых и глобальная торговля ими

Китай и южноамериканские цивилизации (да и Рим пожалуй) не согласны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now