Предел развития без машинного производства

163 posts in this topic

Posted

Китай и Америка на самом деле страдали от мальтузианских циклов, Китай - вообще классика.Но то все равно доиндустриальные плотности населения, урожайности и уровень жизни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но то все равно доиндустриальные плотности населения, урожайности и уровень жизни.

Так возвращаясь к теме - что мы можем иметь на пике цикла? Точно можем иметь развитую транспортную сеть и примитивную с/х механизацию. Гальваника и телеграф, хотя бы оптический, вовсе не выглядят невозможными. Дальше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предел для безмашинной цивилизации наступает тогда, когда на прокорм всё возрастающего поголовья лошадей приходится тратить больше зерна (и, соответственно, отводить больше пахотной земли), чем на прокорм людей, населяющих данную цивилизованную местность. На этом развитие останавливается, ибо ресурс для него полностью исчерпывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

  В США уходило около 25% , при том, что только ДВС вытеснил лошадь окончательно.Сделать в малых количествах можно всё, но революции это не произведет.Настоящая революция - использование минеральных удобрений, что вместе с селекцией приводит к росту урожайности в разы, тогда высвобождается население из с/х и резко растет население.Без этого вся промышленность бессмысленна. В США повезло с площадями, удобрения не понадобились.Кроме того, необходимо транспортировать товары - нужны ж/д, инфраструктура, и это всё потребляет металл и прочую пром. продукцию и топлово.Можно обойтись кораблями и каналами, если местность позволяет, но локально и все равно менее выгодно, в Англии так и делали.У Рима был Египет с разливами, где высокая урожайность сама по себе, а море позволяет транспортировать, это в некоторой мере помогало.Но все равно не 50 миллионов населения.Египет - сам себе промышленное с/х: Нил выкапывает и каждый год приносит удобрения безо всяких машин, и воды хоть залейся. Там были все предпосылки,чтобы 10% крестьян кормили остальное население, и двинуть цивилизацию вперед.

Edited by digger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не говорить ваще, поскольку земля большая и условия в ней разные. Имеем стабильное уничтожение экосистемы человеческим обществом. Не важно идет речь древней греции и малой Азии, где вырубили лес на деревья и пастбищным скотоводством устроили опустынивание на севере Африки или невозможность для традиционного общества выйти за определенные рамки других климатических условий и цикл роста, сменяющийся падением. Вопрос собственно а почему появилось общество с машинами. 

1. Дорогая рабочая сила
2. Наличие угля и железа. Необходимость при этом научиться использовать, потому что леса вырубили. Уголь тысячилетиями лежал под ногами и не требовался. 
3. Отсутствие единой империи
4. Накопление и распространение знаний. (грамотность широкого слоя и дешевые книги).
5. Научный склад мышления. Здесь очень скользкий разговор о религии. И о разнице между ними.
6. Востребованность новых видов технологии. Проще всего объяснить на примере обычной печи. Не для промышленности, а домашней. Сюрприз, в Лондоне века так до 17 их не существовало в знакомом нам виде. Казалось бы почему не заимствовать. И вдруг массово начали в новых домах. С ростом городов масса новых домов и не надо перестраивать. А заодно появились мастера. Лондон ЕМНИП за столетие вырос раза в четыре.
6. Имеющее силу и власть третье сословие.
7. Развитое банковское дело.
8. Наличие права собственности. Развитая юридическая система, позволяющая регулировать проблемные случаи и не дающие аристократу или сильному отнять просто так.
9. Свобода в смысле отсутствия прикрепления людей. Не важно к земле, заводу или городу. Возможность перемещаться и наличие от этого свободных рук.
10. Торговля тоже должна существовать на высоком уровне. Иначе нафиг машиное производство.

Может быть не в том порядке. Наверняка еще есть факторы. Но чтоб все сошлось может и не требуется. Что-то тянет за собой другое. Тем не менее именно отсюда и стоит исходить. И поломать ситуацию легко и просто. Все ж поднятии Европы есть очень весомый фактор везения. Столетиями и тысячелетиями обходились без индустриализации, могли и дальше. Не детерменировано абсолютно. Англии ИМХО в определенный момент повезло, а остальные вынуждено пошли по тому же пути, догоняя. Убрать пару пунктов из списка и если не насовсем, то очень надолго помышленная революция замедлится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересный вопрос: а такая раса вообще не потеряет ли разум довольно быстро? В условиях, когда любой шаг в сторону от проторенной колеи грозит ресурсным кризисом, преимущество получают те, кто не делает шагов в сторону. 

Кстати, может ли производство каменных/деревянных орудий в достаточно долгом (несколько млн лет?) стабилизце перейти из выученных навыков в инстинкты? Начнется, там, как отбор более предрасположенных к освоению навыка, а по мере усыхания мозгов пойдет-поедет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, может ли производство каменных/деревянных орудий в достаточно долгом (несколько млн лет?) стабилизце перейти из выученных навыков в инстинкты?

непременно, ибо учение Дарвина-СТЭ истинно, потому что оно верно, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вырубили лес на деревья

В смысле на корабли. Опечатался. 

Кстати есть понятие восточные пороховые империи. Там вполне имелось производство с разделением и государственым управлением, но результат не впечатляет. Потому что и в древнем риме были такие предприятия, а дальше не пошло.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, может ли производство каменных/деревянных орудий в достаточно долгом (несколько млн лет?) стабилизце перейти из выученных навыков в инстинкты? Начнется, там, как отбор более предрасположенных к освоению навыка, а по мере усыхания мозгов пойдет-поедет.

Тут есть случай с хоббитами с Флореса. Орудия (каменные, простые) у них были. При обезьяннем мозге. Не заметно хуже чем у их предков, у которых мозгов было раза в 2-3 больше, скорее всего. Однако делать орудия такого качества можно научить и шимпанзе/бонобо (проверено на опыте), у которых мозг примерно такого же плана. 
С другой стороны есть тасманийцы которые явно деградировали в плане материальной культуры в силу небольшой численности, не успевали обучать мастеров/редкое умение терялось с внезапной смертью единственного носителя. 
Тоесть на очень простом уровне (каменное рубило, копье из заостренной палки) можно держаться и без мозгов. На более сложном -  быстро съедешь вниз.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стабильность убирает второй тип но возможно даже усиливает первый.

Примеры эгоистичной конкуренции в стабильности вспомнить несложно, согласен. Те же фарцовщики/цеховщики.

 

Но их экологические ниши порождены изменениями на которые медленно действующее государство не успевает отреагировать.

 

Имхо, в настоящей ШТАБИЛЬНОСТИ уровня тысячелетий и больше такие товарищи станут частью системы и будут играть по правилам хорошо известным в их кругу . Отсутствие изменений сделает правильное происхождение и знание неявных правил более важным чем природные дарования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Настоящая революция - использование минеральных удобрений, что вместе с селекцией приводит к росту урожайности в разы, тогда высвобождается население из с/х и резко растет население.Без этого вся промышленность бессмысленна

Даже в Российской империи начала 20го с ее климатом и относительной развитостью в сельском хозяйстве было занято 75% населения при экспорте порядка 10 миллионов тонн зерна - при 5 тыс калорий в день это + 20 миллионов человек при населении порядка 100 млн.

 

Без двс и удобрений современного уровня урбанизации не достигнуть, да. Но все даже примитивная механизация(те же сеялки), новый уровень агротехники http://www.popadancev.net/selekciya-xlebnyx-rastenij/ , дешевый транспорт(пароходы) позволяют добиться очень неплохих результатов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, еще вопрос о машинном производстве.

Китайские механические кузни средних веков, с механическими молотами, приводимые в движение водными колесами, считаются машинным производством?

Или у нас машинное производство отсчитывается строго от паровой машинны Уатта?

Или от появления конвейеров в начала ХХ в.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО машинным производством надо считать все, где стоимость прошлого труда превышает половину общего. Т.е. где есть смысл вкладываться в капитал

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Примеры эгоистичной конкуренции в стабильности вспомнить несложно, согласен. Те же фарцовщики/цеховщики.

больше такие товарищи станут частью системы и будут играть по правилам хорошо известным в их кругу . Отсутствие изменений сделает правильное происхождение и знание неявных правил более важным чем природные дарования.

Да причем здесь всякие фарцовщики. Например фильм "Гараж" посмотрите, чтобы понять что такое внутривидовая конкуренция у хомо. Кто слишком туп рискует оказаться отрезанным от ограниченного ресурса. Это касется не каких-то узких групп, а вообще всех.

ИМХО машинным производством надо считать все, где стоимость прошлого труда превышает половину общего. Т.е. где есть смысл вкладываться в капитал

Ваше определение фактически зависит в первую очередь от стоимости труда и машин и специфики отрасли. Например на одном и том же технологическом уровне у европейского средневекового ремесленника могло быть в 10-20 раз больше инструментов в мастерской чем у китайского. Потому что зарплата выше и имело смысл экономить труд за счет капитала. И наоборот, например современное машинное производство одежды где-нибудь в Бангладеш, может быть очень трудозатратным при низких вложениях во всякие швейные машинки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может все проще? Машинное производство, это такое, при котором из за высокой стоимости средств производства организация производства невозможна для одного человека или семьи в качестве рабочих, а приобретать и использовать приходится по техническим и материальным причинам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваше определение фактически зависит в первую очередь от стоимости труда и машин и специфики отрасли. Например на одном и том же технологическом уровне у европейского средневекового ремесленника могло быть в 10-20 раз больше инструментов в мастерской чем у китайского. Потому что зарплата выше и имело смысл экономить труд за счет капитала.

Да, все верно. Поэтому КМК такое определение и ставит границу, за которой уже выгодно заменять труд капиталом, а если уж это стало выгодным, то и до машин со временем может дойти. До швейных в том числе.

организация производства невозможна для одного человека или семьи в качестве рабочих

Не катит. Рабовладельческая плантация в Диксиленде тоже для семьи невозможна, а машин нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

за которой уже выгодно заменять труд капиталом, а если уж это стало выгодным, то и до машин со временем может дойти. До швейных в том числе.

Есть только еще нюанс, что машины могут быть живыми. Сахарная плантация или римская латифундия могут иметь мало наемных работников и много вложенного капитала 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

машины могут быть живыми

"Говорящие орудия", ага. Но ТС как мне кажется как раз и рассматривал вопрос, чего можно добиться, полностью заменив ими машины неживые. Тысячи ткачих с ручными станками в работных домах (или скажем в русских деревнях, это кстати пример распределенной мануфактуры почти в чистом виде, ткали-то на продажу, централизованно) против бельгийских станков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну ок, так все-таки когда у нас машинное производство тогда возникло? 

Хотя бы с точностью до столетия.

Смелее, налетайте с вариантами, don't be so shy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не катит. Рабовладельческая плантация в Диксиленде тоже для семьи невозможна, а машин нет

Вобще то были. И именно они сохранили рабство на юге. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Например фильм "Гараж" посмотрите, чтобы понять что такое внутривидовая конкуренция у хомо. Кто слишком туп рискует оказаться отрезанным от ограниченного ресурса. Это касется не каких-то узких групп, а вообще всех.

 

А для таких ситуаций в дико традиционном обществе будет прописанная традиция - как делить.

 

"Гараж" вообще триумф советской мысли - что им стоило банально устроить аукцион на выбывание и скинуться на компенсацию выбывшим. Нет, надо кого-нибудь раскулачить по-справедливости.

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скинуться на компенсацию выбывшим.

так проблема была в том, что деньги у населения были, а купить на них что-то стоящее было трудно... Не 10 же комплектов собрания сочинений Суслова каждому... Людям были нужны именно гаражи... или что-то равноценное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

деньги у населения были

 

Это у МНС-ов, которые составляли большинство показанного гаражно-строительного кооператива? Например у матери-одиночки Малаевой? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это у МНС-ов, которые составляли большинство показанного гаражно-строительного кооператива? Например у матери-одиночки Малаевой? 

А что в гараже они собирались хранить? огурцы? Машины тогда стоили довольно дорого, и ни какого кредита не было. Платить надо было всю сумму и сразу (потому что очередь!!!).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что в гараже они собирались хранить? огурцы?

 

У Малаевой - допотопная "Победа", насколько я помню начальные кадры. Скорее всего, доставшаяся по наследству. Ещё один товарищ, если Вы помните, для оплаты гаража "родину продал". Там богатых по пальцам пересчитать - профессор (две машины в семье), сын тов.Милосердова и Кушакова, директор рынка. Ещё, возможно, Аникеева, которая из загранпоездки импортный магнитофон привезла (это, кстати, показатель уровня потребления в данной среде - не столько сам магнитофон, сколько то, что её этим магнитофоном публично попрекают). И ещё там родственница дипломата была, но на её гараж и на гараж полковника вообще не покушались, поскольку их принимали отдельно и выбросить из списка не имеют права, что было озвучено в фильме.

 

Вариант с аукционом приведёт к полному триумфу "блатных" и немедленному мятежу всех остальных. Даже сам факт наличия в кооперативе этих самых "блатных", если Вы помните фильм, возмущал многих. А уж если они получат гаражи, а самые бедные из "своих", институтских, не получат... боюсь, "блатные" бы из этого помещения живыми не вышли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now