Предел развития без машинного производства

165 posts in this topic

Posted

так проблема была в том, что деньги у населения были, а купить на них что-то стоящее было трудно...

Но возможно. Ту же машину - в разы дороже чем по официальной цене.

 

Там примерно 30 гаражей, 4 места. Собрать по 20% от стоимости.

 

Нет, будем создавать напряженность в коллективе в котором люди будут работать всю жизнь.

 

Вариант с аукционом приведёт к полному триумфу "блатных" и немедленному мятежу всех остальных. ... самые бедные из "своих", институтских, не получат

Самые бедные получат порядка годовой зарплаты. Им еще и позавидуют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англии ИМХО в определенный момент повезло, а остальные вынуждено пошли по тому же пути, догоняя.

 

Миф об индустриальной революции. Покажите мне ее на графике.

 

 

 

demographics_absolutedouble2.thumb.png.7

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очевидно, пределом будет уровень начала 19 века. Миллионы лет наполеоновских войн :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самые бедные получат порядка годовой зарплаты.

 

Вместо гаража? Не, учитывая советские зарплаты и реальную ценность гаража в центре Москвы, это совершенно недостаточная компенсация. Коллега, Вы вообще СССР успели застать? Тут коллеги правильно заметили, что там на деньги можно было приобрести далеко не всё. Даже за большие деньги. Иначе директор рынка не сидела бы на подобном собрании, а пошла и купила себе гараж. У неё-то финансы более чем позволяли, хоть весь этот гаражный кооператив оптом скупить. Однако, по какой-то причине она не могла этого сделать. И даже сын самого товарища Милосердова, тоже на этом собрании сидел, что в современных реалиях вообще чистый абсурд. А в советских было обычным делом. Как вы думаете, почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выросло новое поколение с апломбом рассуждащее о ссср. Вот пошли и купили. Высоцкий не мог дачу купить, а эти запросто. Сидят и дурью маются в гараже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выросло новое поколение с апломбом рассуждащее о ссср. Вот пошли и купили. Высоцкий не мог дачу купить, а эти запросто. Сидят и дурью маются в гараже

:good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Миф об индустриальной революции. Покажите мне ее на графике.

Играясь с графиками, можно много чего "опровергнуть". Или "доказать". Попробуйте со своим же графиком с масштабами поиграться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая интересная тема... Хотелось бы рассмотреть общество с очень затянувшимся каменным веком... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы рассмотреть общество с очень затянувшимся каменным веком... 

А чё его рассматривать? Их что, мало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на деньги можно было приобрести далеко не всё

 

Черный рынок существовал - факт.

 

Стоимость квадратного метра квартиры была порядка месячной зарплаты - факт.

 

Так что вот это

 

учитывая советские зарплаты и реальную ценность гаража в центре Москвы, это совершенно недостаточная компенсация

 

я считаю за блаблабла. Хотите сводить дело к неизбежности экспроприаций - сводите. Я говорю о разумном компромиссе, которого в имущественном вопросе всегда можно достичь.

 

Попробуйте со своим же графиком с масштабами поиграться.

 

Ну расскажите нам что вы сделаете с прямой с лог-логе играясь с масштабом. Шо, не получается? Математику подучите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я говорю о разумном компромиссе, которого в имущественном вопросе всегда можно достичь.

Разумный компромисс с квартирой бывает с глазу на глаз. Точно также, как сегодня, чтоб государству лишнего не платить. А на собрании предложить деньги это получить классовую ненависть во всей красе. И в первых рядах будет президиум. Ну не понимаете той жизни, зачем доказывать насколько лучше знаете выход. Попробуйте выяснить по дачу Высоцкого, Человека которого знала вся страна и не заплатившего за ее постройку практически ничего. А вот место он получить не мог. Казалось бы деньги есть. может что то дойдет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А для таких ситуаций в дико традиционном обществе будет прописанная традиция - как делить.

Есть традиции, а есть толкования традиций, использование традиций в своих целях и уклонение от них, но так, чтобы не попасться. И вопрос как делить - древнейший и актуальнейший вопрос, он волновал умы еще обезьян-австралопитеков и даже их предков. Человеческий мозг развивался, а не атрофировал миллионы лет в весьма статичном(по современным меркам или даже по меркам древнего Египта) обществе. 

 "Гараж" вообще триумф советской мысли - что им стоило банально устроить аукцион на выбывание и скинуться на компенсацию выбывшим. Нет, надо кого-нибудь раскулачить по-справедливости.

Очевиднейший вопрос: повысит ли предложивший эту замечательную идею в именно том коллективе лично свои шансы остаться без гаража или понизит? 
Вроде как в моделях альтруисты(действия которых повышают общее благосостояние) процветают при ярой ксенофобии и острой борьбе между группами, но вот при отсутствии такой борьбы они выбраковываются эгоистами(действия которых перераспределяют имеющиеся ресурсы в их пользу, при этом не увеличивая или даже уменьшая их общее количество). При этом, повторюсь, развитый мозг существенно помогает при обеих типах поведения. Упомянутый фильм может помочь наглядно понять отчего так. Но может и не помочь.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь от рязановщины к сабжу. У "говорящих машин" есть одно принципиальное ограничение экспоненциального роста по ср. с техникой - они конкурируют с хозяевами за одни и те же ресурсы, продовольственные во-первых и в главных. Экономика рискует свалить общество в мальтузианскую ловушку и свалиться сама досрочно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А на собрании предложить деньги это получить классовую ненависть во всей красе.

 

Очевиднейший вопрос: повысит ли предложивший эту замечательную идею в именно том коллективе лично свои шансы остаться без гаража или понизит?

 

Вооот. От обсуждения стоит ли гараж порядка годовой и является ли схема разумным компромиссом унизапно начинаем кивать на дикость нравов хомо советикус - что разумное решение было для них неприемлимо.

 

Дык я о том и говорю - триумф советской политической мысли. Решение разумное, но общественности неприемлимое.

 

Могли бы понадобится в совке несколько тысяч?

 

Смешной вопрос. И квартиры покупали и машины. И в карты проигрывали столько что совхозы разорялись. И золото/драгкамни/иконы скупали. И коллекции порнухи составляли в тч педофильской. И в институт взятку давали и во время болезни санитаркам трешки совали.

 

А вот в общественной сфере такое решение обсуждать было низя. Дикари-с.

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не дикарство это а общественная мораль. Ее на государственном уровне внедряли. Вы очень наглядно доказали что мораль изменилась. Продать нынче дорого уже не стыдно. А здесь имеет смысл подумать зачем выносить вопрос на общее собрание? Не обтяпать в узком кругу. Зачем сын начальника сидит  его даже выкинуть могут. И дочь академика. Сегодня такое сложно представить. Купил и все. В ссср деньги не всегда решали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну расскажите нам что вы сделаете с прямой с лог-логе играясь с масштабом. Шо, не получается? Математику подучите.

Хамло обыкновенное.

А график можно, к примеру, построить не в логарифмах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так известное дело - если строить в логарифмах, что угодно линеаризовать можно. Особенно если смыслом и качеством исходных данных не заморачиваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В качестве не большего оф-топа, а вот наоборот: возможно ли машинное производство и индустриализация с техническим прогрессом сравнимым  по темпам с РИ без (или с более мягким) демпереходом, сохранением отчасти "традиционных ценостей" и рождаемости?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, а вот наоборот: возможно ли машинное производство и индустриализация с техническим прогрессом сравнимым по темпам с РИ без (или с более мягким) демпереходом

Япония, Турция, отчасти Испания и Россия до 1917

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Япония, Турция, отчасти Испания и Россия до 1917

вы все говорите про страну на момент когда у них демпереход еще не завершился... но прошел он в итоге в общемировом русле

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вооот. От обсуждения стоит ли гараж порядка годовой и является ли схема разумным компромиссом унизапно начинаем кивать на дикость нравов хомо советикус - что разумное решение было для них неприемлимо.   Дык я о том и говорю - триумф советской политической мысли. Решение разумное, но общественности неприемлимое.      А вот в общественной сфере такое решение обсуждать было низя. Дикари-с.

Коллега, все-так совет впрок не пошел

Вроде как в моделях альтруисты(действия которых повышают общее благосостояние) процветают при ярой ксенофобии и острой борьбе между группами, но вот при отсутствии такой борьбы они выбраковываются эгоистами(действия которых перераспределяют имеющиеся ресурсы в их пользу, при этом не увеличивая или даже уменьшая их общее количество). При этом, повторюсь, развитый мозг существенно помогает при обеих типах поведения. Упомянутый фильм может помочь наглядно понять отчего так. Но может и не помочь.

Ваш вариант вовсе не выгоден многим присутствующим. В "дикарском" варианте А они в случае успеха получают гараж, в вашем "разумном" варианте Б они получают гараж но при этом платят компенсацию. Делая менее ущербным проигрыш он уменьшает (до нуля если компенсация справедливая)  доход от выигрыша. Так как реальный вес для приянтия решений присутствующих не одинаков, то вариант А выгоден более влиятельным (их шансы быть прокаченными меньше среднего) а Б выгоден группе риска. Тоесть Б будет предлагать либо альтруист(заботящийся о психологическом климате коллектива) из числа влиятельных, либо член группы риска, либо дурак/шибко честный из числа влиятельных(кстати в фильме такая логика показана, но не разжеванна).  Чем меньше политический вес предложившего, тем менее вероятно что предложение пройдет, особенно учитывая кому оно выгодно а кому нет. Но тут есть и еще один нюанс - скорее всего на предложившего спихнут сбор денег на компенсацию. А потом обязательно прокинут - даже в идеальной ситуации из 26 человек человек 5 точно будут годами обещать принести деньги завтра. А если сумма большая а сборщик не очень авторитетен - то как бы и не все его прокинули (налоги не зря собирают под угрозой тюрьмы, а не столь давно и под угрозой смерти - иначе не плятят). Тоесть инициатор скорее всего понесет ущерб. В принципе есть еще вариант - добиться чтобы кто-то не очень авторитетный предложил вариант Б, поддержать, избавиться от 4 лишних(включив туда глашатая, пусть примером убеждает) с меньшим количеством проблем, потом все(или почти все) выигрывшие кидают лишенцев не платя им.

 

Заметьте, что во все этих раскладах конечно психологический климат в коллективе страдает, но это не является существенным так как данный коллектив не ведет конкуренцию на выживание с другими.

 

Собственно все эти расклады и соображения встречаются в куче ситуаций самого разного масштаба(и на уровне государств, и детского сада). Повторюсь, поразмышляв над ними можно понять почему любители "разумных решений" и общественного блага при отстутсвии межгрупповой конкуренции будут проигрывать тем, кто все рассматривает под углом "а что лично я с этого буду иметь" полностью игнорируя все остальное. Но, опять же повторюсь, можно и не понять и лепить патетические речи о дикарях, о дураках кругом и неправильном устройстве мира и общества.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дикари-с

 

Простите, коллега, за интимный вопрос - сколько Вам лет? Для определённого возраста такого рода суждения о людях естественны, полагаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если сумма большая

Тогда вмешается партком и прокуратура. Ибо имеет место нетрудовое обогащение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда вмешается партком и прокуратура. Ибо имеет место нетрудовое обогащение.

 

А ещё до них - ОБХСС. И посадит всех участников этого аукциона за незаконную коммерцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну так известное дело - если строить в логарифмах, что угодно линеаризовать можно.

 

Шо, даже любую ломанную? :crazy:

 

Гиперболическая модель аппроксимирует прогресс человечества не примерно, а

с удивительной точностью ... в течение сотен и даже многих тысяч лет

С. КАПИЦА

 

 

А график можно, к примеру, построить не в логарифмах.

 

Да неужели? Ну построим в обычном масштабе. Получим гиперболу. Ну-с, как мы из этого выведем 1750-1850 год?

 

Для недоучившихся в школе - у гиперболы есть только две асимптоты - оси координат. Остальные аппроксимации субъективны

hiperbola_scale.thumb.jpg.3a18a77869fd9f

 

Внимание премия! Любой несогласный может просто показать как из формулы гиперболического роста вывести дату индустриальной революции(1750-1850) без субъективных констант - и получить от меня перевод на пару тысяч.

 

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now