Южный маршрут Транссиба

[Читатель]

у китайцев тоже кой-чего имеется.

у китайцев железной дороги нет. им ее русские построили 

в 1895 г. китайцы в Маньчжурии смогли выставить против японцев лишь 35 тысяч солдат известного всем качества 

 

[Читатель]

А в Маньчжурии в те времена что?

короткий маршрут для железной дороги от Владивостока к Байкалу как всегда 

ну и земли для заселения там значительно больше, но это на 1860-ые неактуально (в России и без того сотни миллионов десятин земли пустые лежат) 

[Читатель]

Край обильно богат хунхузами...

кстати, вы не интересовались откуда они взялись в Маньчжурии и на Дальнем Востоке в таком количестве?

а появились они потому что китайские власти после 1860 года обеспокоенные русской угрозой начали массовую колонизацию края китайцами из внутренних провинций, причем как свойственно цинским властям совершенно беспорядочную и неорганизованную. 

в результате из сотен тысяч китайцев расселившихся в Маньчжурии (в том числе и в Приморье хлынули уже при русской власти десятки тысяч), значительная часть не смогла обзавестись семьей и хозяйством и не имела другого выхода как добывать себе на жизнь бандитизмом. 

 

Изменено 6 Aug 2019 пользователем Читатель

[Вандал]

Самаркандскую или Ферганскую область с миллионным туземным населением в те же годы брали и никого не волновало, что солдат "на два порядка" меньше чем местных.

Сравнили каких-то узбеков и таджиков с китайцами.

600 тысяч туземцев это на 1895 г. оценка. А мы про 1860-ые. Тридцать с чем то лет, могли и вырасти. 

А могло и не вырасти. И Вы всерьез верите, что 800 тысяч китайцев за семь лет понаехало?

полное отсутствие китайцев нереально. даже в почти пустом Приморье китайцы тогда были. 

Вот именно. Но Вы их, почему-то, не считаете.

[Вандал]

у китайцев железной дороги нет. им ее русские построили

И что? Напомнить, как быстро эта дорога обратилась в ничто во время восстания боксеров?

в 1895 г. китайцы в Маньчжурии смогли выставить против японцев лишь 35 тысяч солдат известного всем качества   

Какого бы качества ни были, это солдаты. А еще есть хунхузы. Десяти тысяч русских солдат на эту ораву не хватит. Еще раз: это Вам не Средняя Азия. Совершенно другой народ, даже со знанием языков проблема, и местность незнакомая.

 

[Вандал]

Ну такое. Мне кажется что эта политика сильно активизировалась с постройкой КВЖД. Или я не так припоминаю? Давно не перечитывал. А строительство флота это такое. Мне представляется что Николаю идея расширения в Маньчжурии и Корее представилась осуществимой именно по результатам строительства железки.

Мы знаем, что послужило для него аргументами в реале, но мы ничего не можем сказать о том, что послужило бы для него аргументами в альтернативности. Однако, на том основании, что в реале Николай, возможно, считал железку достаточным основанием для экспансии, совершенно нельзя утверждать, что отсутствие железки предотвратит Россию от авантюр. И еще, не стоит забывать, что в "безобразовскую клику" входил известный мореман и любитель Коломба с Мэхэном ВКАМ.

[Читатель]

Сравнили каких-то узбеков и таджиков с китайцами.

полагаете китайцев более боеспособными? 

верите, что 800 тысяч китайцев за семь лет понаехало?

на 1910 год другая оценка дает 1.7 млн населения Хейлунцзяна (тот же источник дает 1 млн для Хейлунцзяна в 1900 г.)

цифры в общем гуляют, но порядок цифр виден. с учетом того, что по всем данным китайское большинство в Хейлунцзяне образовалось в 1880-ые, общее население на 1860-ые никак не может быть выше 300-400 тысяч. 

кстати, границы провинций Маньчжурии были тогда несколько другие.

До возвращения России Приамурья и Приморья

а вот карта провинций после

 

 

Десяти тысяч русских солдат на эту ораву не хватит.

а сколько нужно тогда?

[Читатель]

кстати, население русского Забайкалья в начале 1860-ых - 350 тысяч человек, сравнимо с Хейлунцзяном тогдашним (300-400 тысяч). На 1897 г. - в Забайкальской области 670 тысяч, в Хейлунцзяне 1.5 млн (по другим данным 1 млн). 

Русское население Забайкалья на конец 19 века - 65%, в 1860-ые меньше, но вероятно все равно больше половины. 

Изменено 6 Aug 2019 пользователем Читатель

[Вандал]

полагаете китайцев более боеспособными?

Безусловно. После поражения в опиумной войне китайцы начали реформы своей армии с тем, чтобы сделать её европейской. А Вы опять демонстрируете слабое знание матчасти. Почитайте ка про первую японо-китйайскую войну что-нибудь. В той войне китайцам пришлось противостоять цельной японской армии. Но у России будут отдельные линейные батальоны, усиленные казаками. Это прокатывало в Средней Азии, но против китайцев таких сил будет недостаточно.

по всем данным китайское большинство в Хейлунцзяне образовалось в 1880-ые

По каким это всем?

общее население на 1860-ые никак не может быть выше 300-400 тысяч. 

Вы слишком доверяете словам отдельных китайцев. Ведь тот высокопоставленный чиновник мог и дезу гнать. Поэтому его слова доказательством считаться не могут. Но даже из его слов Ваши цифры не следуют. Это уже чисто Ваши фантазии.

кстати, границы провинций Маньчжурии были тогда несколько другие.

Вот именно. Кстати, Ваша оценка, что в Гирине проживало меньше, чем в Хэйлуцзяне, тоже такая себе, отфонарная, и непонятно на чем основанная. Если на сопоставлении площадей, то это не может считаться надежным методом оценки.

а сколько нужно тогда?

Надорвется Россия столько послать и снабжать. В реале с какими-то манзами еле управились.

 

 

сравнимо с Хейлунцзяном тогдашним (300-400 тысяч).

Вот уже и прямая деза пошла. 

Изменено 6 Aug 2019 пользователем Вандал

[Han Solo]

Кстати, чтобы из европейской части пехом добраться до Манчжурии для переселенцев -- где-то год нужен. По сто тысяч переселенцев в год в таких условиях? Ну-ну, очень смелое утверждение.

А что собственно помешает-то?  Еды недостаточно вырастят на маршруте следования или подвод не закупят?

[Вандал]

А что собственно помешает-то?

Это Вам надо доказывать, что ничего не помешает, а не мне, что что-то помешает. 

Еды недостаточно вырастят на маршруте следования или подвод не закупят?

Для начала, примеры приведите такой переселенческой деятельности в то время.

[Han Solo]

Это Вам надо доказывать, что ничего не помешает, а не мне, что что-то помешает.

Т.е. предположение что 100 тысяч человек в год переселить невозможно, высосано из пальца? Ну я так и думал.

[Читатель]

После поражения в опиумной войне

так это сильно после. а в 1860-ых, европейски организованная китайская армия* отсутствует, а власти не контролируют половину своей территории 

вот к 1890-ым ситуация изменится, но и в России же не будет стоять на месте. До Байкала железную дорогу доведут, тридцать лет будут северную Маньчжурию накачивать войсками.  

* да и после появления она долго не впечатляет. 

в Гирине проживало меньше, чем в Хэйлуцзяне

до начала китайской колонизации так и было. В несколько раз большее китайское население Гирина в 1900-ых это временный артефакт колонизации вызванный тем, что Гирин банально ближе к густонаселенной Мукденской провинции и потому основная масса переселенцев долго направлялась именно туда. А потом все выровнялось - в Хейлунцзяне сейчас население опять больше.

 

[Вандал]

Т.е. предположение что 100 тысяч человек в год переселить невозможно, высосано из пальца? Ну я так и думал.

Т.е. предположение о возможности переселить полмиллиона за 5-6 лет высосано из пальца. Я это знал. 

[Вандал]

Хотел ответить, но глючный движок пожрал ответ. Ладно, умному достаточно. А спорить с Читателем я больше не собираюсь. Отпущенный Вам квант времени исчерпан, Вы и так отняли у меня недопустимо много времени. То же касается и Хана Соло.

[Читатель]

Надорвется Россия столько послать и снабжать. В реале с какими-то манзами еле управились.

хотелось бы конкретики 

В реале с какими-то манзами еле управились.

почитал описание. Наши войска - "сводный полубатальон Тихменева", "300 человек", "потери 1 казак убит, 2 ранено". Противник - "шайки манз до 2000 человек".

да уж 

 

[maxab]

С 1862 г. шло добровольное переселение крестьян различных губерний без правительственной помощи. Путь переселенца обычно длился 2–2,5 года. Трогались в путь ранней весной. Семья в 6 душ тратила на дорогу в среднем 400–500 руб., т.е. около 80 руб. на душу. О положении в крае, льготах, путях и способах передвижения они узнавали из писем земляков и родственников. Средства на переселение получали от ликвидации хозяйства на родине и продажи имущества. Не все имели средства на переселение, более зажиточные своими ссудами вытягивали остальных, которые позже выплачивали свой долг, уже на месте совместного поселения. По прибытии в область часть новоселов сразу направлялись на места водворения, большинство же останавливалось у приехавших ранее родственников. Это было выгодно, так как вновь приехавшие узнавали у старожилов особенности ведения хозяйства в новых условиях, а своими заработками могли улучшить материальное положение семьи.

Стоимость коровы около 30 руб. лошади - 30-50 руб... 

[Han Solo]

Семья в 6 душ тратила на дорогу в среднем 400–500 руб., т.е. около 80 руб. на душу

Ну т.е. если государство поставит себе такую задачу, обеспечение субсидии в 50% всех расходов не является чем-то невыполнимым.

[Читатель]

Путь переселенца обычно длился 2–2,5 года.

морем от Одессы до Владивостока  45-50 суток. переселение одной крестьянской семьи с Украины на Дальний Восток обходилось казне в 1300 рублей. 

100 тысяч в год это 16 тысяч семей в год, 20 млн рублей ежегодно. казна конечно осилит, но наверняка найдется этим деньгам лучшее применение 

[Вандал]

Противник - "шайки манз до 2000 человек".

"Пиши больше -- чего их басурманов жалеть." Да уж.

[Читатель]

"Пиши больше -- чего их басурманов жалеть." Да уж.

ну вот, а вы нас этими мюнхгаузеновскими байками пугали 

[Han Solo]

но наверняка найдется этим деньгам лучшее применение

Какое-нибудь военно-морское говно настроить? Это могут, да.

[Вандал]

морем от Одессы до Владивостока  45-50 суток.

После открытия Суэцкого канала. Избытка торговых кораблей, способного перевозить переселенцев у России не было, даже учрежденный послу русско-турецкой Доброфлот, как раз занимавшийся перевозками на Дальний Восток, не мог похвастаться большим количеством пароходов вплоть о 90-х годов. Но Вы продолжайте мечтать.

[Han Solo]

морем от Одессы до Владивостока 45-50 суток. переселение одной крестьянской семьи с Украины на Дальний Восток обходилось казне в 1300 рублей.

Да можно и по суше, не так быстро, зато деньги в экономике останутся )

[Вандал]

ну вот, а вы нас этими мюнхгаузеновскими байками пугали

То есть, про манзовскую войну Вы ничего не знали. Замечательно. Еще штрихи к портрету. Продолжайте. А байки -- это Вы тем русским крестьянам, дома которых пожгли, а самих зарезали, расскажите.