Южный маршрут Транссиба

[sigulin.maxim]

По сто тысяч переселенцев в год

А реально найти в 1870-х такое количество переселенцев? У нас в это время заволжье и северный кавказ еще не освоены толком. ЕМНИП основной поток колонизации туда и шел 

[Вандал]

Тогда до 1900 года 2-3 млн переселенцев за Урал можно ожидать (25 лет, по 100 тысяч в год).

Это же сколько нужно пароходов, с учетом короткой (не более семи месяцев) навигации? Речной пароход -- не морской, 600 человек на борт брать не может, хорошо если сотню. А еще надо как-то организовать перегон скота для будущих переселенцев (не с собой же им своих коровок и лошадок везти поездами и пароходами). Вон, от Тюмени до Томска, 18 суток в одну сторону, соответственно, 36 суток в две стороны, плюс необходимость ремонта надо заложить, итого в лучшем случае один рейс -- полтора месяца, за семь месяцев навигации, в лучшем случае, четыре рейса, 400 человек. Значит, для перевозки ста тысяч нужно всего-навсего 250 постоянно работающих пароходов. 

 

Вот перечень старых волжских пароходов для примера. На максимальную пассажировместимость не смотреть -- это на короткие расстояния, в такой тесноте можно не больше суток плыть. http://oldriver.ru/SB/Ships.html

 

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Вандал

[Читатель]

для перевозки ста тысяч нужно всего-навсего 250 постоянно работающих пароходов. 

обские пароходы все буксирные, каждый тащил одну или несколько барж. 

по судовой переписи 1895 года, на Оби насчитали 150 пароходов и 200 барж.  

[Читатель]

А реально найти в 1870-х такое количество переселенцев?

в 1870-ых правительство запрещало переселения, так что без изменения правительственной политики конечно нереально 

можно ориентироваться на реал 1887-1894 гг. когда тюменский железнодорожно-пароходный путь реально действовал и им шло до 90% всех переселенцев в Сибирь.

всего переселенцев в Сибирь:

1888 35848 человек

1889 40195 человек

1890 48776 человек

1891 87432 человек

1892 92146 человек

1893 64321 человек

1894 65500 человек

с 1895 года поток переселенцев ушел с тюменского пути на Транссиб

[Читатель]

на пике 1892 года до 92 тысяч дошло.

в альтернативе с этим путем действующим с 1875 года, видимо к 1880 г. он выйдет на максимальную мощность около 100 тысяч переселенцев в год.

 

[Читатель]

забавно, но если бы Транссиба по какой то причине не построили и железнодорожно-пароходный путь через Тюмень и Томск продолжал функционировать на мощностях 1892 года, то до 1916 года в Сибирь переселилось бы 2 млн переселенцев (в реале через Транссиб за Урал в этот период переселилось 4 млн человек). 

разница скорее количественная чем качественная

[Вандал]

обские пароходы все буксирные, каждый тащил одну или несколько барж.  по судовой переписи 1895 года, на Оби насчитали 150 пароходов и 200 барж.  

Это не сильно меняет вместительность. Плыть на барже 18 суток по пустынным местам -- удовольствие ниже среднего. Кстати, мы видим, что даже в 1895 пароходов много меньше требуемого. При этом нужно учесть, что они обеспечивали не только переселенческий поток, но и грузооборот для Сибири. 250 пароходов -- это то, что требуется для обеспечения только переселенческого потока.

1888 35848 человек 1889 40195 человек 1890 48776 человек 1891 87432 человек 1892 92146 человек 1893 64321 человек 1894 65500 человек

Видно же, что в 1891-1892 годах какая-то аномалия. Как раз в эти годы Челябинск пришла железная дорога (участок до Златоуста пущен в сентябре 1890 года, до Челябинска Самаро-Златоустовская дорога пущена в 1892 году). Очевидно, что где-то найденная Вами цифра про то, что до 90% шли водно-железнодорожным путем, на эти годы не распространяется. Да и вообще, "до 90%" может трактоваться сколь угодно широко. 10% тоже до 90%.

на пике 1892 года до 92 тысяч дошло. в альтернативе с этим путем действующим с 1875 года, видимо к 1880 г. он выйдет на максимальную мощность около 100 тысяч переселенцев в год.

Из ошибочной посылки закономерно следует ложный вывод.

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Вандал

[ясмин джакмич]

700 вёрст, 48 млн рублей

Так это узкоколейка

[Вандал]

забавно, но если бы Транссиба по какой то причине не построили и железнодорожно-пароходный путь через Тюмень и Томск продолжал функционировать на мощностях 1892 года, то до 1916 года в Сибирь переселилось бы 2 млн переселенцев (в реале через Транссиб за Урал в этот период переселилось 4 млн человек).  разница скорее количественная чем качественная

По-моему, Вы ошиблись форумом. В арифметике упражняются школьники. А на историческом форуме подобные экстраполяции неуместны. Надо от фактов идти, а не подгонять результат под желаемый.

[Читатель]

в альтернативе с тюменским путем на полной мощности с 1880 года, имеем 2 млн к 1900 г. и те же 4 млн к 1916 г. - даже если Транссиба не построят. 

в общем альтернативы строительству Транссиба есть и даже несколько.

основной - железка от Камы до Тюмени и пароходный путь по Оби и Иртышу (порядка 100 тысяч человек в год на полной мощности с 1880 г.). 

морской - перевозка морем Одесса-Владивосток (в реале 3000 человек в год. технические возможности позволяют хоть 100 тысяч в год, были б деньги, начать можно даже с 1869 г.)

южный путь - железная дорога до Оренбурга дошла в 1877 г., до Челябинска в 1892 г. Эти линии можно продолжать дальше на восток, не в рамках большой государственной программы строительства Транссиба, а как частные дороги местного значения для переселения в северный Казахстан и южную Сибирь. Самое перспективное - построить железную дорогу Челябинск-Омск (то есть фактически Транссиб реала в плане колонизации) и остановиться на этом. Переселение южным маршрутом в сотни тысяч год до южносибирских степей обеспечено, заменит Транссиб по количеству переселенцев полностью. От Оренбурга на восток в принципе желательно (и главное можно начать с 1877 года), но больно далеко - свыше 1700 верст до Иртыша. 

 

[maxab]

были б деньги

осталось их найти...

[Читатель]

осталось их найти...

цена вопроса - в реале отправляли 3,000 человек морем в год - 600 тысяч рублей в год.

предлагается 100,000 человек в год - 20 миллионов рублей в год. 

первая цифра поражает своей несуразной малостью - стратегический вопрос, без заселения Дальнего Востока, который мы отобрали у 400 миллионного Китая, мы его неизбежно потеряем. И на это выделяется 600 тысяч в год? 

вторую же мы вывели из предложений Хана Соло. тоже в общем перебор, но в другую сторону.

несколько миллионов в год будет нормально. в год по 20 тысяч переселенцев морем и хватит. 

[ясмин джакмич]

цена вопроса - в реале отправляли 3,000 человек морем в год - 600 тысяч рублей в год

Это без должной инфраструктуры по прибытию. Так бы вышло по 500 р на семью

[Читатель]

Это без должной инфраструктуры по прибытию. Так бы вышло по 500 р на семью

увы, на семью 1300 рублей выходило, проверено 

читал объявления Доброфлота - билет взрослого пассажира от Одессы до Владивостока - 300 рублей. 

жутко конечно дорого. хотя если сравнить с перспективой два года тащиться через всю Сибирь пешком...

[Вандал]

читал объявления Доброфлота - билет взрослого пассажира от Одессы до Владивостока - 300 рублей. 

Это в каюте или палубного?

[Читатель]

нашел ту рекламу. 

самое дорогое место для колонизации мы выбрали оказывается. 

нет бы Турцию завоевать или там Египет с Палестиной (15 рублей до Константинополя, 75 рублей до Порт-Саида). 

Это в каюте или палубного?

каютное. а палубное насколько дешевле? 

[Вандал]

нашел ту рекламу. 

То есть, 300 рублей -- это в каюте. Кают было мало. Военных перевозили на верхней палубе. Переселенцев, скорее всего, тоже, им триста рублей -- слишком дорого будет.

Кстати, это реклама 1913 гоа, цены уже другие. По этому рекламному листку нельзя сказать, какие были цены в 1890-е. Разве что порядок оценить (плюс минус километр)

Изменено 8 Aug 2019 пользователем Вандал

[Читатель]

Джибути -135 рублей.

Это не там Ашинов с казаками собрался русскую колонию создавать?

В 2.5 раза дешевле туда добраться чем во Владивосток (10 суток?)

 

[Вандал]

а палубное насколько дешевле?

Можно предположить, что в разы дешевле. Допустим, сто рублей, именно для оценки порядка, не больше. Это именно на открытом воздухе: натянуть тенты над палубой -- и вперед. Учитывая, что маршрут проходит по южным морям, да в летнее время, в целом, комфортно. Вопросы помывки и питания можно решить. 

[Читатель]

Переселенцев, скорее всего, тоже, им триста рублей -- слишком дорого будет.

казеннокоштное переселение обходилось казне в 1300 рублей на семью. вывел оттуда цифру в 200 рублей на человека.

там еще своекоштное переселение, но там все равно казна субсидировала - ссуды на обзаведение, льготы, сниженный пассажирский тариф, субсидии Доброфлоту и так далее.

если все ссуммировать, выйдет наверное близко к казеннокоштному - там по крайней мере все честнее и наглядно видны расходы казны.  

[Вандал]

Нужно понимать, что пароходы Доброфлота строились в 80-е и 90-е годы, поэтому на них были внедрены все усовершенствования эпохи, прежде всего двигательная установка: цилиндрические котлы шотландского типа и паровые машины типа компаунд. Характерный представитель -- это как раз упомянутая выше "Кострома". Благодаря новой экономичной двигательной установке стало возможным сделать пароход именно пароходом, полностью отказавшись от парусов. Освободилась палуба, поэтому стало возможным размещать на ней большое число пассажиров. Пароходы постройки 1860-х и 1870-х годов, в массе своей несли старые коробчатые котлы низкого давления и обычные паровые машины однократного расширения, зачастую тронковые (то есть, половина оборота у них была холостой, как у двухтактных ДВС, что компенсировалось наличием двух и более цилиндров). Соответственно, палубы у них были заняты, так как была необходимость работать с парусами. Такого количества пассажиров, как "Кострома", корабли сходного водоизмещения брать не могли.

[ясмин джакмич]

увы, на семью 1300 рублей выходило, провереноЗ

За эти деньги при обычном переселении можно и участок, и домик с подполом, и забор столбовой, и хлев, и сарай, и коровник и сортир и даже на подсобную мастерскую с теплым курятником останется, не считая колодца, и рублей 100 сверху может остаться на инвентарь и мелкую скотину 

читал объявления Доброфлота - билет взрослого пассажира от Одессы до Владивостока - 300 рублей. 

Так это на каютного пассажира, коллега. Крестьяне переселенцы, если детей малых не было и курей подмышки не совали, на палубах твиндека ютились

[Вандал]

Кстати, вот лучший представитель класса океанских пароходов: https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Great_Britain В 1860-е плавал в Австралию. Но на тот момент -- это именно лучший представитель, хотя уже и не новый.

[ясмин джакмич]

Каюты на судах были только четырехместные, хотя по удобствам разделялись на 1-й и 2-й класс. Все отправляющиеся в плавание были обязаны иметь загранпаспорта. Лица, состоящие на государственной службе, и их семьи перевозились по льготному тарифу. Переселенцам делалась скидка в 10 процентов. Дети до 2 лет перевозились за четверть стоимости билета, от 2 до 10 лет — за полцены. Начиная с 10-летнего возраста надо было платить полную стоимость. Прислуга пассажиров оформлялась как палубные пассажиры. За прислугу при детях в каюте взималось 50% от цены билета занимаемого ими класса, но эти люди питались за особую плату по договоренности с рестораном. А вот в плату за каютные пассажирские места входила и стоимость за питание со дня выхода парохода в плавание и по день прихода в порт назначения. Однако в случае задержки судна в карантине пассажиры питались за собственный счет, уплачивая в сутки: каютные — по 8, а палубные — по 1,75 франка (2,5 франка приравнивались к 1 руб.).

Питались каютные пассажиры из ресторана, но за общим столом. Утром с 7 до 9 — чай или кофе, в 11 — завтрак, в 16.30 — обед и с 20 до 21 — вечерний чай. Палубные пассажиры получали питание от судовой поварской артели.

Каждый пассажир имел право на бесплатный провоз багажа: каютные — 3 пуда, палубные — 2 пуда. За излишки веса взимали по 1 руб. 60 коп. с пуда. Однако прием багажа свыше 15 пудов на человека на судах Доброфлота, как правило, запрещался. Лица, состоящие на государевой службе, пользовались скидкой 25%, т. е. платили 1 руб. 20 коп. Переселенцам делали 10-процентную скидку за превышение нормы бесплатного багажа. Ценные вещи можно было сдать на хранение капитану, но за это взималась плата в 1% от стоимости вещей. За утрату вещей по вине Добровольного флота каютным пассажирам выплачивалось по 80 руб. с пуда, а палубным — по 40 руб. Лошади, собаки, птицы и другие животные (собаки и птицы должны были находиться только в клетках) перевозились на верхней палубе по грузовому тарифу. За их кормление отвечали владельцы.

Спиртные напитки (даже вино) и порох пассажирам провозить запрещалось. В карты играть было можно, но не на деньги. На каждом пароходе имелись доктор и аптечный киоск. После 22 часов свет на судне гасили, кроме ламп и фонарей в местах, указанных капитаном. Любой пассажир, нарушающий порядок во время плавания, мог без церемоний оказаться на берегу «с вещами» в первом ближайшем порту.

[Вандал]

О том, что представляли собой пароходы, к примеру, 1869 года, можно посмотреть, например, в Реестре Ллойда: https://books.google.co.uk/books?id=XDcSAAAAYAAJ&pg=PT4&hl=ru#v=onepage&q&f=false