Роль москитов и прочий военно-морской флуд. Кроме полит.аспектов!!!

95 posts in this topic

Posted

...

Я таки шибко полагаю - что должно быть несколько "типоразмеров" по скорости - для  "водоизмещающих" корабликов - имееется в виду поколение конца 1920-х - начала 1940-х годов :

- 32...34 узла - "быстроходные"

- 26...28 узлов - "среднеходные"

- 20...22 узла - "полусреднеходные"

- 16...18 узлов - "тихоходные"

 

Если кораблик - "одиночный волк" - то ему нужна скорость - побольше, если кораблик действует исключительно в "ордере" - трашьщик или "эскортник" - он должен иметь скорость - слегка превышающую скорость сопровождаемого им "конвоя".  Миноносец - или быстроходный СКР - с 600...1200 тонн - должны быть "быстроходными", канонерка специальной постройки - разновидность миноносца - но с 152 мм орудиями - или эскортный СКР - могутбыть "среднеходными".

Тральщики типа "Фугас" - имели скорость до 18 узлов при в-и более 500 тонн, БО пр 122 - скорость 20 узлов при в-и больше 300 тонн.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я постом выше, - про "канонерский корабль".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сайт АИ - преимущественно "заклёпочный"

 Лол, нет..)

 В "заклёпки" там может считанное количество людей, насколько мне известно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Порывшись и поосмыслив, выскажу следующую обобщающую мысль.   ТКА по ходу ВМВ де-факто  оказались очень востребованными у всех использовавших их сторон! Другое  дело, что оценивать их практическую полезность  исключительно  применением "по прямому назначению" считаю в корне неверным.

 

  По факту они, -благодаря своим врожденным качествам,  использовались (и весьма насыщенно) для чего угодно: разведка, дозор, охранение, высадка и эвакуация десантов и ДРГ,  минные постановки, участие в разминировании,  участие в ПЛО, оперативный подбор из воды/с борта тонущих судов пострадавших моряков и летчиков,  борьба с мелководным прибрежным судоходством (на которое торпеды тратить слишком  жирно) и даже полное вытеснение противника из  акваторий,  в которые  более крупным кораблям   "вход заказан"... И лишь где-то в конце этого списка: ударные функции по крупным надводным целям.

Похоже аналогичные выводы возникли отнюдь  не только у меня)))

Хочу проиллюстрировать это дело на фоне итальянских "мотоканонерок" типа Лампо и Фреччия.

 

Эти катера 1960-х гг особо  примечательны тем, что в них сделан упор на быструю конвертируемость вооружения, в зависимости от цели каждого конкретного боевого выхода (не более двух часов по официальным  ТТХ!).

Т.е., говоря современным языком, это кораблики с "модульным" вооружением, - столь ненавистным  коллеге Темелухасу))))

 

Артиллерийский вариант вооружения  состоял из трёх 40мм "бофорсов" (в итальянском варианте  исполнения палубной АУ).

IMG_20200830_203232.thumb.jpg.b7e20fc36bвот таких - крупным планом:

WNIT_4cm_70_Breda_107_pic.thumb.jpg.4b4e

Или двух таких 40мм АУ и одной 105мм итальянской флотской РСЗО, - похоже вот этой: 

(для стрельбы в первую очередь осветительными и различными помеховыми снарядами, но выпускались также к ней и боевые РС с осколочно-фугасной БЧ для стрельбы по площадным береговым целям)

IMG_20200830_224731.thumb.jpg.6ddc813ed6

Артиллерийский вариант предназначался для гоняния всякой надводной мелочи противника, недостойной привлечения для этой цели  более ценных боевых единиц; или защиты  небольших транспортных конвоев, - для охраны которых корветы и фрегаты выделять опять-же слишком жирно.

 

Вторым был смешанный торпедно-артиллерийский вариант: две 40мм АУ и одна пара ТА,

IMG_20200830_203142.thumb.jpg.3f972442c1

или одна АУ на носу и 4ТА

image002.thumb.jpg.aec22b613af1af6b42e4d

Также изначально предусматривался противолодочный вариант с двумя кормовыми бомбосбрасывателями и одним АУ на носу.

 

Ещё один актуальный   вариант: быстроходный минзаг, - это  одна АУ на носу и минные рельсы на  6-8 мин -у Лампо, или до 14 - у Фреччиа.

 

Наконец, как только была готова собственная итальянская "ПКР", - исходный артиллерийский вариант немедленно дополнился вариацией с двумя АУ и поворотной ПУ "Си Киллер".

IMG_20200824_195322.thumb.jpg.a0f5ae3689Почему я назвал ракетную вариацию разновидностью артиллерийской?)))

Обьясню!

Си Киллер, - это довольно слабенькая ПКР (а по советским понятиям, - так  и вовсе смехотворная: такой даже корвет или фрегат утопить проблематично, не говоря уж про главную цель - авианосец), пожалуй её правильнее называть "противокатерной", а не противокорабельной.

Сравнительно лёгкую БЧ ракеты дополняла полу-активная ГСН, требующая подсвета цели радаром  с корабля-носителя, и соответственно делающая неактуальной дальность стрельбы свыше 20км. Т.е. обстрелять этими ПКР возможно только цель, непосредственно наблюдаемую с катера-носителя (в отличие от советской доктрины применения РКА с обязательной возможностью стрельбы "из инвиза",  за горизонт, по внешнему ЦУ).

 

Т.е., даже получив ракетное вооружение, катера типа Фреччия фактически  остались "мотоканонерками", для гоняния соразмерной себе "мелюзги", - как и в раннем артиллерийском варианте вооружения.

-В отличие от советских аналогов, предназначенных в первую очередь  для атак на  суда и корабли значительно крупнее себя.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Артиллерийский вариант вооружения  состоял из трёх 40мм "бофорсов"

 

Артиллерийский вариант предназначался для ... или защиты  небольших транспортных конвоев, - для охраны которых корветы и фрегаты выделять  слишком жирно.

Кому-то может показаться, что три "бофорса" для этой цели, в 1960е (и начало 1970х) гг,  - это совершенно  несеорёзно.

Но тут хочу напомнить, что (как показали Фолкленды) практическая  атака судов и кораблей с дозвуковых штурмовиков, на сверхмалых высотах, обычным свободнопадающим "чугунием", - даже  и полтора-два десятка лет ещё спустя,   вовсе не была такой уж  фантастикой.

 

К тому-же, на катерах типа Фреччия, АУ со временем получили современное (для тех лет) централизованное  СУО с радилокационной СОН.

После появления СиКиллеров, СУО опять обновили, приспособив для наведения ракет, -  сохранила ли СУО, после этого, функцию управления огнём АУ по воздушным целям, - мне неизвестно.

гоняния всякой надводной мелочи противника, недостойной привлечения для этой цели  более ценных боевых единиц

В этом варианте, итальянские  катера очень хорошо перекликаются с моей концепцией "микро-крейсера")))

http://fai.org.ru/forum/topic/41515-mikro-kreyser/

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В этом варианте, итальянские  катера очень хорошо перекликаются с моей концепцией "микро-крейсера")))

Кстати, - не только итальянские)))

Ранние израильские РКА (которые ещё французкой постройки), тоже мыслились своим  хозяевам  явно под эту концепцию применения.

 

Во-первых, самым-самым  первым  вариантом их вооружения в Израле (из Шербура их угнали ещё безоружными), стали абсолютно идентичные  три итальянских палубных версии 40мм "бофорса"

Miznak1970.thumb.jpg.2c95a7d14e9ad1812a8

 

Во-вторых, также, как и у италов, едва были готовы  свои ПКР "Габриель-1", - которые как и итальянские "Си Киллер", были  скорее противокатерные, чем противокорабельные и также были  аналогичными по принципу наведения; - их установили на эти катера вместо одной из АУ (тоже средней). Разработка и размещение на катерах этих ракет произошли тоже  почти одновременно с италами, в 1971-1972гг.

8e2ff2a8907et.thumb.jpg.e41e3067ab208e76В итоге вышло опять-же аналогичное вооружение ракетных версий: по  два 40мм  ствола и по 5 лёгких ПКР, - на каждом, в обоих случаях. 

Ну разве что у евреев  в поворотную ПУ, на месте средней АУ, уместилось только три ТПК, - что компенсировали установкой ещё двух неподвижных перед надстройкой катера.

 

 

 

Т.о. даже получив ВТО,  первые израильские "РКА",  как и их итальянские коллеги, - тоже оставались  в первую очередь быстроходными "противомоскитными канонерками", - т.е. осовременнным вариантом моей концепции "микрокрейсера":crazy:

В отличие от более поздних СААРов (с уже  Гарпунами в качестве "главного калибра"), или советских аналогов.

Впрочем, именно тут они  вполне адекватно рассудили: их главными врагами  на море в РеИ стали именно всякие "москиты".

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е., говоря современным языком, это кораблики с "модульным" вооружением, - столь ненавистным  коллеге Темелухасу))))

Хм... Темелукас же против именно модульности в варианте "переставить в базе за 20 минут". А тут разве не "несколько вариантов на одном корпусе"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Хм... Темелукас же против именно модульности в варианте "переставить в базе за 20 минут". А тут разве не "несколько вариантов на одном корпусе"?

Неа!  Это именно в том-самом, ненавистном ему, варианте модульности)))

упор на быструю конвертируемость вооружения, в зависимости от цели каждого конкретного боевого выхода (не более двух часов по официальным  ТТХ!).

Тем паче, что у италов однотипных  корпусов было явно меньше, чем описанных вариантов их вооружения.

А на РеИ-фото катера с 4мя ТА, хорошо видны неиспользуемые в данный момент "посадочные места" ("пятки") для установки кормовой и средней АУ.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Си Киллер, - это довольно слабенькая ПКР

Ногами растущая из эрликоновской экспериментальной ПТУР. Собственно, гЭниальная схема стрельбы на 10 км бимрайдером -- это оттуда (швицы не догадались, наверно, что с такого расстояния довольно банальный 76 мм автомат либо обычная 100 мм полуавтоматическая пушка с берега могут разделать "ракетчика" как Б-г черепаху).

сохранила ли СУО, после этого, функцию управления огнём АУ по воздушным целям

НЯЗ да, сохранила.

Темелукас же против именно модульности

И против такой модульности, где надо полкоманды сменить.

Вторым был смешанный торпедно-артиллерийский вариант: две 40мм АУ и одна пара ТА,

И по весу глубинные бомбы в корме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно, гЭниальная схема стрельбы на 10 км

ЕМНИП около 20км. И сдаётся мне, Вы Си Киллер с чем-то путаете.

Marte_-prototipo_missile_1971.jpg

не догадались, наверно, что с такого расстояния довольно банальный 76 мм автомат либо обычная 100 мм полуавтоматическая пушка с берега могут разделать "ракетчика" как Б-г черепаху

Ну и как я уже неоднократно оговорился, - это не "ударный" РКА, а "противумоскитный", -себе подобных гонять ;)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это не "ударный" РКА, а "противумоскитный", -себе подобных гонять

В ту-же копилку: 

Англицкого производства, экс-торпедные, катера  Перкаса, - которые  во флотах Ливии и Малайзии снабдили рамчатыми  ПУ на несколько  SS10/SS11  (вот это - точно  изначально были  ПТРК) по бокам от ходового мостика, допускавшие старт "прямо по курсу".

Для ровно тех-же целей.

 

Вот тут хорошо видна пустая ПУ без ракет.

P02_1969.jpg

А тут - момент пуска запечатлен. Пардон, - крупнее размером фото не нашёл.

perkasa%2Bmissile.jpg

 

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Си Киллер с чем-то путаете

Это "Си Киллер" мк 2, она же "Вулкан", позднее "Марс" -- 25+ км дальности.

https://it.wikipedia.org/wiki/Marte_Mk2 и https://it.wikipedia.org/wiki/Marte_Mk2

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

25 км дальности

Для катеров, -которые таки  не полноценные    "ударные" РКА, а скорее: "патрульники  с усиленным вооружением",   т.е. применяются  по схеме: "сам нашёл противника,  сам и  обстрелял",  - большего и не требуется: они дальше горизонта всё-равно не увидят.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неа!  Это именно в том-самом, ненавистном ему, варианте модульности)))

Может в тот период нет потребности долго учить личный состав? Потому что вроде у него претензия к модульности в том что у нас, грубо, "один катер, пять вариантов вооружения и пять экипажей", разве нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для катеров

Имеющих РЛС на мачте высотой 10 м от поверхности воды и в поисках подобного противника (без учёта дифракционного удлинения дальности) 6,32*2.08 (13 с хвостиком мормиль или те же 25 км). И, да, за 25 км стрелять уже имеет смысл даже не из 6", а из 7"++ орудий, которые уже на подобный катер никак не впихнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может в тот период нет потребности долго учить личный состав?

Ну какбэ о канонирах я бы такого точно не сказал)))

 

Это вам не  сейчас:  кнопочку нажал: электроника сама приоритетную цель выбрала, и оптимальный боеприпас уже зарядила, сама  точку упреждения  обсчитала и сама ствол куда надо   навела, - за  человеком   только подвердить   открытие огня)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Модульность - это как булл-пап. Время от времени кто-то возбуждается и начинает с этим играться, но попробовав, решает, что "ну его нафиг".

 

Собственно, итальянцы аналогично:

Lampo был заложен в 1960 в рамках программы 1960, когда итальянцы возбудились на тему "модульности".

Программа 1962, принятая в экстазе, до готовности Lampo (он был закончен в 1963), предусматривала еще 8 "модульных" катеров - пять Freccia и три Lampo.

В 1964 был заложен систершип Lampo - Baleno, в 1965 - два Freccia - Freccia и Saetta. И в том же 1965, поигравшись с Lampo, итальянцы пришли к выводу, что "эта дрянь не работает". Программа на 8 "модульных" катеров полетела в мусорку, уже заложенный Dardo (Freccia) пошел на иголки.  Ракеты, кстати, получил только Freccia и использовался сугубо в качестве тестовой платформы для испытаний Sea Killer - как только испытания закончились, ракеты скрутили.

После чего итальянцы предпочли начать все с чистого листа и начали клепать Sparviero. Без всякой модульности. Причем учли "ошибки юности" и серию концептуально новых кораблей начали клепать, только основательно погоняв прототип.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опубликовано: только что

Тут согласен.

(Для  ударных РКА/МРК, логика применения совсем другая)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Программа на 8 "модульных" катеров полетела в мусорку,

По причине: "вот уже буквально на подходе  следующее поколение катеров".

 

Уважаемый коллега, как обычно, при всех своих, достойных уважения знаниях, - их регулярно ставит с ног на уши, и натягивает выводы как сову на глобус.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По причине: "вот уже буквально на подходе  следующее поколение катеров".

Ага. Первый прототип "Спарвиеро" появился только через 9 лет. Более того, на момент решения "ну нафиг эти модульные катера" даже испытания Sea Killer'а не начались. 

Так что нет, "следующее поколение на подходе" не катит.

с ног на уши

ОК.

"Спустя год после начала эксплуатации первого прототипа программа закрывается, серия (причем производство только-только отработано - пару Freccia-Saetta построили менее чем за год) сворачивается, уже начатые изделия утилизируются, опробованные решения не переходят на следующее поколение изделий".

Если это не признание провала эксперимента, то что? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если это не признание провала эксперимента, то что? 

Слушайте, Темелукас, Вы бы не могли по пунктам написать все минусы в Вашем понимании модульности на море? А то в воздухе универсалы вот вполне тащат. И разберём все. Если надо -- прямо тут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если надо -- прямо тут.

Он уже высказывал, разбирали по пунктам... и каждый всё-равно остался при своём мнении)))

 

Текст принципиально отредактирован, - моя вина, простите не сразу сориентировался в какой из тем отписываюсь.

Да, в этой теме, продолжение подобного диспута более, чем уместно)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага. Первый прототип "Спарвиеро" появился только через 9 лет.

Заказ на строительство  последнего корпуса типа Фреччия окончательно отменили в 1971году.

Опытный образец Спарвиеро появляется годом ранее - в 1970м г.  Серийно "спарвиеры" строятся начиная с 1973г.

 

В общем всё как всегда.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заказ на строительство  последнего корпуса типа Фреччия окончательно отменили в 1971году.

Ага. Только в 1965 отменили заложенный в 1964 "Дардо" и больше о закладке не заикались.

Опытный образец Спарвиеро появляется годом ранее - в 1970м г.  

Постройка опытного Sparviero заказана в 1970. Прототип заложен в 1971, построен в 1974.

Серийно "спарвиеры" строятся начиная с 1973г.

Серийные Sparviero (6 штук начиная с Nibbio) начали закладываться с 1977, вступать в строй - с 1980.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он уже высказывал, разбирали по пунктам... и каждый всё-равно остался при своём мнении)))

Да выдайте их хоть мне -- я в тот момент на Форум ещё не вернулся, может хоть поддержу Вас... Или Темелукаса... Или чума на оба ваши борта)))
(но это маловероятно)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now