Филопатор-попаданец

196 posts in this topic

Posted

Коллега Зенитчик, спасибо за помощь.

 

И про характер Филопатора.

Я уже писала про роль Александрии (научной и культурной Мекки своей эпохи) в формировании мироощущения Филопатора.

Как и об эллинистическом взгляде на мир в целом.

По-моему, о соприкосновении с культурой Древнего Египта тоже упоминала.

 

Но по-моему, очень важен факт, что в Египте еще при Птолемее Эвергете случился мальтузианский кризис - и наследник видел, 

что его великий отец ничего не может с этим кризисом сделать.

 

В итоге я вижу Филопатора похожим на Иоанна V Палеолога (цитирую коллегу Георга):

Ну, ежели ориентироваться на РИ-прототип - Иоанн V дураком отнюдь не является, хотя и великих способностей не имеет. Но:

1) Легкомыслен.

2) Ленив.

3) Э-э-э.... ну не то что слабоволен, но склонен с "сглаживанию углов" и компромиссам, энергии настаивать на своем у него редко хватало.

 

Но при этом умел отдавать должное способностям других и не боялся что его "заслонят". 

(отсюда)

 

про Филопатора добавлю, что у него скорее всего, было "избирательное сужение угла зрения" (способность не смотреть на то, что не нравится;

а если по какой-то причине пришлось в "нехорошую" сторону посмотреть - то все равно не видеть не нравящееся).

Но если посмотреть таки вынудили...поддержит скорее того, кто поможет, так или иначе, больше не сталкиваться с проблемой

(либо ликвидировав проблему, либо - поспособствовав "не смотрению" в  сторону проблемы - так, чтобы проблема больше не всплывала).

Зато "рубить хвост по частям", получив предупреждение, что "эта музыка будет вечной" - не Филопаторово решение.

(вот позволить некту из ближнего круга постепенно рубить конечный хвост - он еще может).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

маленький кусь про Филопатора - из Википедии

Птолемеи заявляли, что происходят от Диониса, и, видимо, Птолемей IV стремился каким-то образом стать олицетворением этого божественного предка. Хотя он не принял имя Неос Дионис (Новый Дионис) в качестве официального прозвища, как сделал один из его потомков, тем не менее его часто называли Дионисом в народе. Известно, что он приказал вытатуировать лист плюща на своём теле, чтобы выказать свою преданность Дионису.  Из рассказа Афинея, где говорится, что его огромные корабли были украшены резьбой в виде листвы плюща и тирсов, можно сделать вывод, что они также были посвящены Дионису.

У нас есть вероятность получить татуированного царя.

С другой стороны, любая анестезия - штука непредсказуемая. 

Так что татуировка, имхо, скорее в его пользу говорит (если действительно была).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чего в АИ уже не будет (а жаль..немного)

 

"Министр финансов Попандопуло. Из Одессы"

Клонировать, и тем более - возносить на министерский пост персонажа "Свадьбы в Малиновке" я не собиралась,

и фамилия министра финансов могла быть другой - но планировалось найти кандидата в Воронцовской Одессе

(и если получится - с греческими корнями).

 

Но поскольку Василий Кокорев - "купеческий кандидат в министры финансов", и с Воронцовым-старшим его связывали "особые отношения"

(да и к князю Барятинскому он позже остался близок) - почему бы не сделать сего купца (а он много чем занимался, включая нефть),

автора книги "Экономические провалы" - министром финансов альтернативного Александра II ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По вопросу переигрывания Крымской можно в ЖЖ Махова по тэгу "Крымская война" вариантов немало найти. Но без послезнания очевидного там не слишком много. :( И вопрос - что попаданец успеет поменять... По хорошему, лучше бы вообще туда не лезть - пусть франки с англами силушку дурную где-нибудь в другом месте прикладывают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже решили не переигрывать Крымскую. Надо, кроме прочего, и не спалиться, и из доверия у батюшки-царя не выйти.

А с косметическими изменениями - Крымскую всерьез не переиграть.

Зато проигрыш Крымской дает карт-бланш на реформы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По персоналиям мне знаний не хватает. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с косметическими изменениями - Крымскую всерьез не переиграть.

Но они от этого не менее интересны сами по себе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а если не по персоналиям?

 

собственно, про предложение князя Барятинского:

длиннющая цитата:

В апреле 1866 года, Царь-Освободитель Император Александр II праздновал в Царском Селе свою серебряную свадьбу. На эти семейные празднества был приглашен из-за границы фельдмаршал князь Александр Иванович Барятинский. По приезде князя я явился к нему в Царское Село, в Посольский дворец, принадлежащий ныне Его Императорскому Высочеству Великому князю Владимиру Александровичу. Князь назначил мне побывать у него 7 мая. Передавая во всеуслышание главные подробности этого свидания, прошу благосклонных читателей обратить особое внимание на глубину государственных мыслей и на пророческую дальнозоркость князя А.И. Барятинского.
   Когда я остался в кабинете вдвоем с князем, он начал со мною следующий разговор: "Я приехал сюда по приглашению Государя на семейные праздники, по случаю серебряной свадьбы Его Величества, как бывший шафер при венчании и, не вмешиваясь ни в какие текущие дела, счел моим долгом доложить Государю, что вскоре начнется война пруссаков с австрийцами, и что войны этой нам не следует допускать без участия России, имея в виду то, что война, по отличному составу прусской армии, должна окончиться торжеством Пруссии, и тогда Берлин получит преобладающее политическое значение к явному ущербу России; но когда поражение Австрии состоится посредством соединенных военных сил России и Пруссии, тогда, оставляя Венгрию самобытным государством и поправляя тем ошибку 1849 г., мы можем остальную часть австрийских владений разделить надвое: немецкое - к Пруссии, славянское - под покровительство России. При таком исходе войны развязка восточного вопроса будет впоследствии достигнута без всякого труда и осложнения, так как ключи Цареграда находятся в Вене[ 13 ]".
   После довольно продолжительного молчания князь возобновил свой разговор: "Мне пришлось несколько раз настойчиво умолять Государя обратить внимание на необходимость участвовать в войне, которая будет очень непродолжительна и не составит больших расходов, а результаты для дальнейших видов на Востоке даст самые блестящие; тогда как, оставаясь хладнокровными зрителями событий, имеющих совершаться возле наших границ, нам придется впоследствии, быть может через 5 или 10 лет, дорого заплатить за то, что мы не умели воспользоваться настоящею минутою и не извлекли из нее очевидной пользы для могущества России. Настояния мои привели к тому, что Государь назначил в своем кабинете секретный комитет под своим председательством, из военного министра Д.А. Милютина, министра иностранных дел князя Горчакова и меня".
   Затем последовало более продолжительное молчание, во время которого князь устремил на меня испытующий взор и потом спросил: "Что вы на это скажете?" Ответ был таков:
   - Сердце мое исполнено радостного удивления и восторга, предчувствуя в исполнении вашей мысли конец существованию в Европе Австрии, этого очага интриг и предательских действий, задерживающих в славянских землях образование самостоятельной жизни; но вместе с радостью я чувствую глубокое горе, предвидя, что совещание в царском кабинете не проникнулось великим значением вашей мысли и оставило ее без исполнения.
   "Да, это так; вы угадали", - сказал князь, - но скажите мне, почему вы угадали? Ведь не могло же быть вам известным решение секретного комитета?"
   - Отгадка моя основана, князь, на ваших же словах. Если бы мысль ваша прошла в секретном комитете, то вы бы мне ни слова об этом не говорили, принимая в соображение важность дела и необходимость покрыть его на известное время непроницаемой тайной; а потому я позволяю себе заключить, что настоящая откровенность ваша истекает из неудачи в успехе вашего великого плана. Мне остается только благодарить вас за то, что вы из числа ваших многочисленных почитателей избрали меня вашим нотариусом для засвидетельствования величайшего исторического факта, который я скрою в глубине души моей до поры до времени.
   Теперь наступила пора сделать вышеизложенный разговор известным. Оглашать его ранее, в то самое царствование, в которое предложение фельдмаршала князя Барятинского отклонено, было бы неприлично; по восшествии же на престол Государя Императора Александра III, при действии Берлинского трактата, давшего после Восточной войны кое-какую установку на Балканском полуострове, такое оглашение представлялось несвоевременным. Ныне, когда шаткие устои Балканского полуострова покривились от напора австрийских интриг, оглашение великой и верной мысли князя Барятинского представляется необходимым, благопотребным, обязательным. События настоящего времени вполне подтвердили предсказание князя Барятинского и дали полное удостоверение в том, что Восточный вопрос получил бы самый лучший исход, если бы мысль князя была принята.
 
   В заключение разговора князь Барятинский передал подробно все то, что говорилось в заседании дворцового комитета; но я опускаю эти подробности по неудобству предавать их оглашению.
   Кроме того, разговор коснулся совершавшихся в то время преобразований и причин уклонения князя (несмотря на личную приязнь Государя Императора) от участия в важнейших вопросах, порождаемых преобразованиями, и наконец заключился любимой мечтою князя о переносе столицы и царского местопребывания из Петербурга в Киев, с выводами всех неудобств и страшных потерь и неустройств, происходящих главнейше от пребывания Царя и центрального управления Россией в гнилом, отдаленном углу Империи[ 14 ].
 
   * * *
   Переходя от 1866 г. к настоящему времени, мы видим, что вместо Пруссии существует уже Германская империя, победительница не только Австрии, но и Франции, с полным решающим влиянием, без всякого исключения, на ход всех европейских событий. Вот это-то влияние князь Барятинский предвидел и стремился к тому, чтобы оно в известной мере принадлежало России, в силу участия нашего в войне с Австрией в 1866 г. и чтобы затем Восточный вопрос был освобожден от всех австрийских кознодействий. Мы уклонились от спасительного совета князя Барятинского, и поставили себя, начиная с 1871 года, в зависимость от воззрений князя Бисмарка. Зависимость эта оказалась столь сильною, что мы, ошибочно начав в 1877 г. Восточную войну, могли только издали видеть башни Цареграда и за это видение заплатили потерею сотен тысяч войск и миллиардом новых долгов[ 15 ].
   Затем... Но лучше опустим завесу забвения на печальное воспоминание о том, когда мы, как виновные, предстали на суд Берлинского конгресса. (Рана еще слишком свежа, чтобы можно было ее касаться без сильной сердечной боли). Возможность этого грустного положения была предчувствуема князем Барятинским, и, чтобы не допустить подобного ужасного события, князь полагал необходимым сочетать государственный рост нашей соседки (Пруссии) с ростом России; но мы пропустили в 1866 г. ту минуту, в которую могли из Прусско-австрийской войны извлечь громадную пользу в смысле увеличения нашего политического значения и тем сделать развязку Восточного вопроса возможною без особых усилий и затрат и соответственною достоинству и намерениям России.
   Восточная война образовала массу новых долгов, которые составляют самый тяжкий экономический провал, поразивший финансовое положение России до такой немощи, в какой еще никогда не бывала русская земля. Достигнутое пред войной 1877 г. равновесие в государственной росписи удалилось от нас на многие годы, и мы, повергнутые в бездну расстройства, видим пред собой следующую современную картину. Все достояние государства со всеми его будущими доходами в залоге по сделанным внешним займам; частные недвижимые имущества (земли помещиков) также в залоге по находящимся частию дома, а главнейше за границею, закладным листам; производительность земли (хлеб) обложена пошлиною за право ввоза в Германию. Одним словом, государство оказалось в том же бедственном состоянии, до какого властительные "они" довели помещичье хозяйство закрытием опекунских советов и разрушением мелких винокурен, при безграничном распространении пьянства. Мы употребили выражение "властительные они", полагая, что люди, достигшие на всем обширном пространстве русской земли разрушения сельскохозяйственного быта, без сомнения, выразили в своих действиях полную властительную силу, но, к сожалению, силу самого печального (скажу сильнее, преступного) свойства, породившую общее обеднение и разорение.
   Возвращаясь к словам князя Барятинского, нельзя умолчать, что если бы в свое время эта пророческие слова были обращены в дело, то на русскую жизнь не налегло бы такой массы денежных долгов, какая образовалась от войны 1877 г., не имевшей предварительно ни предусмотрения всех трудностей, ни согласования предшествовавших войне событий с видами и пользою России. Устами князя вещал дух правды, дух искренней любви к России; это был дух глубокого разумения, предвидевший горестную возможность Плевны и Шипки с массою славных храбрецов, уснувших там вечным сном, и блестящую залу Берлинского конгресса, измышлявшего унижение России, и разновидные возмутительные болгарские события, направляемые коварством Австрии к нашему оскорблению. А быть может, всего этого можно было избежать посредством самого простого мероприятия. Вообразим себе, что турецкий султан за одну четвертую часть той суммы, в какую обошлась нам война, освободил бы, без всякого кровопролития, Болгарию и Румелию от своего владычества. И тогда мы, при таком мирном освобождении болгар от Турецкого ига, дали бы. им другую 1/4 часть стоимости войны в кредит на облегчительных условиях и тем самым создали бы наше влияние на них, как влияние добрых кредиторов, в самом сильном и прочном виде, с истинно благотворными последствиями. Это влияние было бы в тысячу раз крепче и полезнее скороспелой конституции, сочиненной для Болгарии.
 
   Заключим тем, что если бы заседание в зале Берлинского конгресса, бывшее в 1878 г., было предварено (после кабинетного совещания с князем Барятинским в Царском Селе) заседанием в 1866 г. в Зимнем дворце составленным из всех сановников, и решило бы мысль князя Барятинского привести в исполнение, тогда бы Берлинского заседания вовсе не существовало, потому что для образования его не могло явиться ни мысли, ни права, ни повода, ни смелости. И тогда бы не только Россия, но и весь мир давно бы наслаждался действительным миром, а не вооруженным, изнуряющим во всех государствах силу правительств и народов, с неизбежным при том колебанием экономической почвы. При таком положении экономическая жизнь представляется вовсе не обеспеченною от неожиданных провалов. И все это на нас надвинулось только потому, что слова князя А.И. Барятинского были гласом вопиющего в пустыне.

не факт, что стоит принимать предложение князя в первозданном виде, но сама идея - сделать войну коалиционной (чтобы пруссаки не так быстро свою силу осознали)....что-то в ней есть

 

Но они от этого не менее интересны сами по себе.

согласна. 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По вопросу переигрывания Крымской можно в ЖЖ Махова по тэгу "Крымская война" вариантов немало найти.

коллега, спасибо за ссылку.

Кстати, в комментариях статей - нашла любопытное.

Я обедал у Николая Ив<ановича> Казначеева, который Вам очень кланяется, милый отесинька. Он уже 27 лет служит в Евпатории! Рассказы его очень интересны, как о союзниках, так ещё более о русских войсках. Вы не можете себе представить, какую скверную память оставила по себе русская армия. Это был чистый разбой, грабёж, насилие, произведённое не солдатами, а офицерами и генералами. Военное гражданское начальство, племя служилое военных и гражданских чиновников точно будто составило общий заговор для разграбления края, казны, жителей и несчастных солдат. 

Я раскрываю теперь операцию о топливе, сколько могу частным образом (потому что не имею права производить формального следствия). Отпускались огромные суммы, целые мильоны чиновникам гражд<анского> вед<омства> для снабжения войск. Деньги эти чиновники делили с командирами и офицерами, предоставляя солдатам по праву войны добывать топливо, где хотят. Поэтому солдаты ломали дома, вынимали всё способное гореть, рубили драгоценнейшие фруктовые сады, вековые деревья (и все это не на самом театре войны), чудные леса и рощи долин. Напрасно бедный владелец умолял, упрашивал пощадить хоть деревья, которых нажить нельзя скоро, офицеры, генералы со смехом отталкивали его, топили его же комнаты его мебелью, кладя деньги себе в карман. Так было и с сеном, и с другими запасами. 

Что такое была уланская резервная дивизия Корфа! Она даже в пословицу вошла! Волосы дыбом становятся, когда вспомнишь, до какого цинизма доходила страсть к приобретению, к набиванию кармана в то время, как люди гибли тысячами. Там, на стенах Севастополя, геройствуют; на северной стороне, в Бакчисарае, Симферополе – оргии разврата на заграбленные деньги! Понятно, что нельзя было и ожидать другого результата войны, кроме позора; понятно, что не могли отстоять крепость, обложенную только с трёх сторон и постоянно сохранявшую связь и сношения со всею Россиею, с армиею, не запертою в стенах, как, например, в Карее, а стоявшею вне города, во фланге неприятелю. Выходит, что вся Россия не могла отстоять Севастополя. Просто совестно хвастаться обороной Севастополя. 

Иван Аксаков. Письма к родным 
Письмо от 19 августа 1856 года

 

 

Война все спишет?

Или еще и смерти государя не ожидали?

Филопатор спросит с них за свой "Средиземноморский рай".

Точнее, не сам спросит - Воронцову-младшему с командой велит.

В том числе - напомнив об отце (Михаил Семенович Воронцов погасил задолженности русского оккупационного корпуса во Франции - из собственных средств).

И "крапивное семя" развернется... (заодно - хороший тест для чиновников будет). 

Разумеется, не в виде обвинения всей армии (или дворянства, или офицеров).

Скорее - "отделение агнцев от козлищ" будет.

"Когда одни воевали - другие грабили. А теперь рвутся в герои".

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

если вернуться от комментариев к текстам...

https://warhead.su/2019/10/11/britanskaya-pozitsiya-chego-hoteli-anglichane-ot-krymskoy-voyny

(чего хотели англичане).

в Азии и в восточных странах английские дипломаты были в основном выходцами из британской Ост-Индской компании. Причин такого положения вещей было две — во-первых, у ОИК была собственная дипломатическая служба; во-вторых, считалось, что дипломаты ОИК отлично знают Восток и умеют вести дела с азиатскими правителями.

и как следствие

 

Выходцы из Ост-Индской компании смотрели на все события, происходящие на Востоке, именно с точки зрения Ост-Индской компании. А для ОИК ключевым вопросом после первой англо-афганской войны было положение в Персии. Дело в том, что в Афганистане в 1836 году впервые столкнулись интересы России и ОИК. В 1838 году англичане просто решили завоевать Афганистан — вернее, застолбить основные ключевые точки на перевалах и торговых путях. Однако плохо продуманная экспедиция в результате была разгромлена, и Афганистан остался формально независимым. В то же самое время после русско-персидской войны 1826–1828 годов Персия фактически стала русским протекторатом, более того — русские поощряли персидские поползновения по завоеванию некоторых областей Афганистана, в частности Герата. За этим британцам виделось русское проникновение в Афганистан, появление общей границы между Россией и владениями ОИК и захват как минимум части Индии. При этом англичане просто проецировали свои страхи и своё поведение на русских; недаром тот же Генри Фредерик Понсонби говорил: «Россия — постоянно расширяющаяся империя, такая же, как наша».

Персия виделась англичанам буферной зоной — местом, где экспансия России должна остановиться.

и, собственно, новости "накануне Крымской"

 

В июне 1853 года к кавказскому наместнику Воронцову прибыло посольство персидского шаха, которое предложило военный союз против Турции. Персию беспокоила проблема Курдистана, который она хотела прибрать к рукам. Насреддин-шах обещал выставить против Турции 60 тысяч человек, причём действия персов будут согласованы с действиями русских. Однако Воронцов, зная о низкой боеспособности армии своего союзника, по согласованию с Николаем I решил послать в Персию нескольких опытных офицеров «для лучшего руководства стратегических движений». Военная миссия была сформирована к началу ноября 1853 года; в её состав вошли генерал-майор Санковский, полковник Бартоломей и подполковник Услар. Кроме того, переводчиком «для облегчения сношения с местными властями» в состав миссии включили статского советника Ханыкова, знавшего помимо персидского языка ещё и пушту, хинди, бенгальский и тамильский языки. Двадцатого ноября 1853 года русская миссия прибыла в Армению, в Эривань, и остановилась фактически на границе с Персией. Однако о миссии уже узнали англичане. А теперь вспомним, что мы говорили про дипломатов, вышедших из колыбели ОИК. Естественно, от английских резидентов в Персии в Константинополь и Лондон полетели прямо-таки панические письма. Тот же Мюррей сообщил в письме Пальмерстону: «Николай I меняет в Персии дипломатов на тех, кто знает индийские языки. Это явно подготовка к вторжению. Русские вооружают персидскую армию. Проливы — это просто отвлечение нашего внимания. Главная цель — Герат, Афганистан и, как следствие, — Индия».

 по-моему, на мнение повлияли не только факты, но и восприятие "известной нам персоны" (князя Воронцова).

"полумилорд", вырос в Англии, брат леди Пембрук - "не может не понимать".

соответственно - понимает, но "играет на противоположной стороне". 

и опасность - более чем реальна.

 

И тут возникает законный вопрос — а чем же так важна была Индия для англичан и почему они за неё так тряслись, с учётом того, что Ост-Индская компания к тому времени была полностью убыточным, погрязшим в долгах предприятием?

Для английских фабрикантов Индия была главным рынком сбыта, кроме того — источником дармовой рабочей силы и главным сырьевым придатком.

Лучше всего на эту тему высказался ещё лорд Норт в далёком 1771 году: «К нашему общему сожалению, важность Ост-Индской компании настолько возросла для Англии, что её банкротство сейчас будет банкротством для самой Англии. Последствия обрушения одного из столпов финансового рынка будут даже сильнее, чем крах Компании южных морей».

я не спорю с основным утверждением - "слоники испугались" .

просто добавляю красок.

 

но тогда фавор "группы Воронцова " и Воронцова-младшего - будет очень нехорошим сигналом для Англии.

Вот только Филопатор....когда был царем египетским - не удалил от себя Сосибия (и Агафокла с Агафоклеей) кто бы что ни говорил.

Так что и "во второй жизни" , скорее всего, "самые наиблизкие" - таковыми и останутся.

"Дионис не мог велеть мне предать друзей! Вот просто не мог - и все! Мое сердце - с ними, и они останутся со мной".

А значит - и "политики страхов", с шансами, не будет (по принципу "сгорел сарай - гори и хата" )

 

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

собственно, про предложение князя Барятинского: длиннющая цитата:

Венгрия независимая - нереал, Бисмарк от подобной перспективы будет отбиваться руками и ногами и предпочтёт на несколько лет оттянуть войну, чтобы подобного избежать. Австрия ему нужна целой и не слишком озлобленной на Берлин. Да и перспектива на руинах Австрии получить бардак, революции и отвлечение от германских дел ему не нужна.

 

Реальна перспектива получить Галицию - такой вариант сам Бисмарк предлагал. И это, насколько я понимаю, предел. Зато не требующий особых усилий.

 

России, кстати, полный крах Австрии тоже пока не нужен - слишком много при таком раскладе потенциально получают немцы. Слишком много риска. Хотя австрийцев в Петербурге очень не любят, но послезнания насчёт Тройственного Союза ещё нет и живая Австрия даёт простор для манёвра, уравновешивая Германию. А уж если мы совместно с немцами распилили Австрию, а затем немцы побили французов примерно как в реале, приходим вообще к гегемонии немцев на континенте. :(

не факт, что стоит принимать предложение князя в первозданном виде, но сама идея - сделать войну коалиционной (чтобы пруссаки не так быстро свою силу осознали)....что-то в ней есть

Галицию Бисмарк предлагал за один только нейтралитет. Взять, полагаю, имеет смысл - лишаем австрийцев стратегического предполья перед карпатскими перевалами.

 

Насчёт силы - немцы на изрядном кураже и от успехов у них наступает головокружение. В 1866-м Мольтке не считал большой проблемой вступление в войну французов, предполагая в сжатые сроки перебросить армии после добивания австрийцев и до того, как французы успеют заметно вклиниться на прусскую территорию. Чтобы не так быстро осознали силу - их надо, скорее, по носу щёлкнуть болезненно, но сделать это некому, кроме тех самых французов. :( Но у французов у самих всё плохо - там слов цензурных не найти для описания того, как они воевали. :( Собственно, Австрия и нужна пока живой - в случае разгрома Франции наличие в тылу Австрии не позволит пруссакам слишком увлечься добиванием и распилом французов.

Война все спишет? Или еще и смерти государя не ожидали?

Вот так вот и образовались десятки тысяч совершенно небоевых трупов. :( Притом с обеих сторон - у англо-французов ситуация была не сильно лучше.

Филопатор спросит с них за свой "Средиземноморский рай". Точнее, не сам спросит - Воронцову-младшему с командой велит. В том числе - напомнив об отце (Михаил Семенович Воронцов погасил задолженности русского оккупационного корпуса во Франции - из собственных средств). И "крапивное семя" развернется... (заодно - хороший тест для чиновников будет). Разумеется, не в виде обвинения всей армии (или дворянства, или офицеров). Скорее - "отделение агнцев от козлищ" будет. "Когда одни воевали - другие грабили. А теперь рвутся в герои".

С коррупцией в ведомствах надо что-то делать, да. В реале она до самого конца государства была тем ещё бичом.

по-моему, на мнение повлияли не только факты, но и восприятие "известной нам персоны" (князя Воронцова). "полумилорд", вырос в Англии, брат леди Пембрук - "не может не понимать". соответственно - понимает, но "играет на противоположной стороне". и опасность - более чем реальна.

Шут знает... Это не первый и не последний случай, когда в Лондоне поднималась волна по поводу русских, идущих куда-то в сторону Мадраса.

я не спорю с основным утверждением - "слоники испугались" . просто добавляю красок. но тогда фавор "группы Воронцова " и Воронцова-младшего - будет очень нехорошим сигналом для Англии. Вот только Филопатор....когда был царем египетским - не удалил от себя Сосибия (и Агафокла с Агафоклеей) кто бы что ни говорил. Так что и "во второй жизни" , скорее всего, "самые наиблизкие" - таковыми и останутся. "Дионис не мог велеть мне предать друзей! Вот просто не мог - и все! Мое сердце - с ними, и они останутся со мной". А значит - и "политики страхов", с шансами, не будет (по принципу "сгорел сарай - гори и хата" )

Сигналом будет запил среднеазиатских ханств - как и в реале, он совсем близко. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Венгрия независимая - нереал, Бисмарк от подобной перспективы будет отбиваться руками и ногами и предпочтёт на несколько лет оттянуть войну, чтобы подобного избежать. Австрия ему нужна целой и не слишком озлобленной на Берлин. Да и перспектива на руинах Австрии получить бардак, революции и отвлечение от германских дел ему не нужна.   Реальна перспектива получить Галицию - такой вариант сам Бисмарк предлагал. И это, насколько я понимаю, предел. Зато не требующий особых усилий.   России, кстати, полный крах Австрии тоже пока не нужен - слишком много при таком раскладе потенциально получают немцы. Слишком много риска. Хотя австрийцев в Петербурге очень не любят, но послезнания насчёт Тройственного Союза ещё нет и живая Австрия даёт простор для манёвра, уравновешивая Германию. А уж если мы совместно с немцами распилили Австрию, а затем немцы побили французов примерно как в реале, приходим вообще к гегемонии немцев на континенте.

так я не говорю, что предложение надо принимать "как есть".

какой тут рациональный вариант можно найти?

желательно такой, чтобы немцев не особо усиливать (и постепенно выруливать к соглашению с Францией)?

потому что предлагать помощь Австрии...таким образом, что "пока торговались - помощь стала не нужна" вариант нехороший.

как и в изоляции сидеть.

 

Галицию Бисмарк предлагал за один только нейтралитет. Взять, полагаю, имеет смысл - лишаем австрийцев стратегического предполья перед карпатскими перевалами.

логично

 

Насчёт силы - немцы на изрядном кураже и от успехов у них наступает головокружение. В 1866-м Мольтке не считал большой проблемой вступление в войну французов, предполагая в сжатые сроки перебросить армии после добивания австрийцев и до того, как французы успеют заметно вклиниться на прусскую территорию. Чтобы не так быстро осознали силу - их надо, скорее, по носу щёлкнуть болезненно, но сделать это некому, кроме тех самых французов. Но у французов у самих всё плохо - там слов цензурных не найти для описания того, как они воевали. Собственно, Австрия и нужна пока живой - в случае разгрома Франции наличие в тылу Австрии не позволит пруссакам слишком увлечься добиванием и распилом французов.

и тут логично

как бы кузену Луи немного соображалки одолжить...можно через баварских кузенов?

 

Вот так вот и образовались десятки тысяч совершенно небоевых трупов. Притом с обеих сторон - у англо-французов ситуация была не сильно лучше.

англо-французы, по крайней мере, не занимались неприкрытым грабежом на своей территории.

 

С коррупцией в ведомствах надо что-то делать, да. В реале она до самого конца государства была тем ещё бичом.

я особо подчеркнула, за что конкретно Филопатор спросит - потому что на большинство явлений ему пофиг, но за некоторые - пасть порвет и моргалы выколет.

"под энтот антирес" можно и драконовское лесозащитное законодательство протащщить....и еще много разного.

и флотскую часть Крымской я бы немного пересмотрела (сейчас распишу, что конкретно и почему).

 

Шут знает... Это не первый и не последний случай, когда в Лондоне поднималась волна по поводу русских, идущих куда-то в сторону Мадраса.

волна не первая...но тут учитывая персону князя Воронцова - сову не особо сильно на глобус натянули.

(если "английскими глазами" смотреть, конечно).

 

Сигналом будет запил среднеазиатских ханств - как и в реале, он совсем близко.

да, и он тоже.

но тогда Филопатору тем более нет резона отступаться от друзей.

и ханства брать - надо.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Длинная цитата с Викитеки (Государственная и военная деятельность цесаревича).

С каждым годом досуги Цесаревича сокращались и время его все более и более поглощалось обширной и разнообразной государственной деятельностью. Еще до женитьбы (16-го января 1841 г.) вступил он, с Высочайшего разрешения, в действительное отправление обязанностей своих по званию канцлера Александровского университета в Финляндии; в самый день бракосочетания (16-го апреля 1841 г.) Государь назначил его членом Государственного Совета, а в продолжение следующих двух лет членом и прочих высших правительственных учреждений Империи, а именно: Финансового Комитета (6-го декабря 1841 г.), Комитета Министров (20-го января 1842 г.) и Кавказского Комитета (30-го августа 1842 г.). Сверх того, Цесаревич участвовал в трудах Комитетов, учрежденных по двум капитальным государственным сооружениям николаевского царствования: постоянного моста через Неву и С.-Петербурго-Московской железной дороги, состоя в первом из них членом, а во втором — председателем. Ему же поручил Император Николай председательство в секретных комитетах, собиравшихся дважды для решения частных вопросов, касавшихся улучшения участи крепостных крестьян: первого — в 1846 году, и второго — в 1848-м. Заключение последнего Комитета об изыскании способов наблюдения за помещиками, чтобы они не превышали власти, предоставленной им законом, и об ограждении в предположенном новом гражданском уложении движимого имущества крестьян от несправедливых притязаний помещиков, удостоилось Высочайшего утверждения. Что же касается до упразднения крепостного права, то Комитет полагал ослаблять его силу рядом постепенных мер, каковы, например, определение повинностей крестьян посредством инвентарей и предоставление им права жалобы на помещиков.

Отправляясь в 1842 году в инспекционную поездку по Южной и Западной России, продолжавшуюся немного более месяца (с 1-го сентября по 5-е октября), Император Николай впервые возложил на Наследника, на время своего отсутствия из столицы, „решение дел Комитета гг. Министров и Государственного Совета, равно как по всем Министерствам и Главным Управлениям отдельными частями“. С тех пор обязанность эта падала на Цесаревича каждый раз, когда Государь отлучался из Петербурга в путешествие, как внутри России, так и по чужим краям. По возвращении Императора Николая из продолжительной поездки в Италию (с 24-го сентября по 30-е декабря 1845 года) его величество в первый день нового 1846 года удостоил Цесаревича следующей достопамятной грамотой: „Отъезжая за границу для сопутствования Государыне Императрице, родительнице вашей, поручил я вам управление большого числа дел государственных, в том полном убеждении, что вы, постигая мою цель, мое к вам доверие, покажете России, что вы достойны вашего высокого звания. Возвратясь ныне, по благословению Божию, удостоверился я, что надежды мои увенчались к утешению родительского моего, нежно вас любящего сердца. В вящее доказательство моего удовольствия, жалуем вас кавалером ордена св. Равноапостольного Великого Князя Владимира 1-й степени, коего надпись: польза, честь и слава, укажет и впредь вам, на что Промысл Всевышнего вас призывает для России“.

Военные занятия Цесаревича шли своим чередом и каждое лето, в Красносельском лагере, он постепенно исправлял начальственные должности по разным родам оружия, в 1841 и 1842 годах командуя 2-й гвардейской пехотной дивизией, а в 1843-м — 2-й легкой гвардейской кавалерийской. В начале следующего 1844 года назначен он командующим, а вскоре утвержден командиром всей гвардейской пехоты. Независимо от исполнения этой должности Государь неоднократно брал его с собой или посылал одного производить смотры различным частям войск или военным учреждениям, расположенным во всех концах России. В 1841 году Цесаревич участвовал в Москве в маневрах 6-го пехотного корпуса, делал ученье и смотр 1-му Московскому кадетскому корпусу, 2-му учебному карабинерному полку и 1-й бригаде 7-й легкой кавалерийской дивизии, с 7-й конно-артиллерийской бригадой; в 1842 году обозревал крепость и порт в Свеаборге, а в Фридрисгаме — Финляндский кадетский корпус; в 1845 году сопровождал Императора на кавалерийские маневры в Елисаветград и Чугуев и присутствовал при Высочайших смотрах Черноморскому флоту в Николаеве и Севастополе, а на возвратном пути из Крыма производил смотр собранным в Орле, Туле и Москве бессрочноотпускным нижним чинам, а также войскам 6-го пехотного корпуса, 16-й артиллерийской бригаде, 2-му учебному карабинерному полку и Тульскому и Орловскому гарнизонным батальонам; в 1847 году прибыл нарочно из-за границы для нахождения при высочайшем смотре 4-го пехотного корпуса в гор. Виннице. 17-го апреля 1843 года Цесаревич назначен генерал-адъютантом, а того же числа 1846 года произведен в полные генералы.

 

и еще одна цитата из той же главы

 

Тотчас по возвращении в Варшаву, 13-го августа, Александр Николаевич, по случаю болезни Великого Князя Михаила Павловича, занемогшего холерой, „как старший в чине“, временно вступил в командование гвардейским и гренадерским корпусами, а после кончины дяди заместил его в звании командующего этими корпусами, а также начальника военно-учебных заведений и главного попечителя Чесменской военной богадельни. Из полков, в коих покойный Великий Князь состоял шефом и которые Император Николай распределил между разными членами царственной семьи, на долю Цесаревича достался л.-гв. уланский полк, и кроме того, он зачислен в л.-гв. 1-й артиллерийской бригады батарейную батарею имени Великого Князя Михаила Павловича и назначен на его место председателем комитетов: для составления воинского пехотной службы устава и описания обмундирования и вооружения войск российской армии.

С этого времени труды и попечения Наследника разделяются между двумя главными из порученных ему частей: войсками гвардии и гренадерского корпуса и военно-учебными заведениями. В заведовании как теми, так и другими он, как сам выражался, являлся продолжателем бывшего их начальника, Великого Князя Михаила Павловича, которого называл своим руководителем и другом. Отсылая для хранения в гвардейский штаб завещанную гвардии покойным Великим Князем бриллиантовую шпагу, некогда полученную им за польскую войну 1830—1831 годов, Цесаревич в приказе по гвардейскому и гренадерскому корпусам приглашал войска соединить чувства душевной благодарности к почившему незабвенному начальнику с молитвой к Богу об упокоении души его. „Сохраним навсегда память о нем, — заключил он, — и да будет она указателем, как сам он был примером и любви, и преданности к Богу и Государю, и к точному исполнению долга службы“. То же уважение к памяти августейшего предместника выразил Цесаревич и в приказе, отданном при вступлении в должность главного начальника военно-учебных заведений, принадлежность к которым, заявлял он, тем для него отраднее, что в их рядах сам он начал службу. „Главнейшей целью всех моих забот, — говорится далее в том же приказе, — будет сберечь все, сделанное трудами и любовью его высочества для блага заведений, и сохранить заведения в том же превосходном состоянии, в каком они отцом их и благодетелем оставлены мне, как бы в залог его ко мне дружбы и милости. Я уверен, что все чины военно-учебных заведений свято сохранят в душе своей благодарную память о почившем и также свято будут исполнять все благотворные указания его, как исполняли их при нем. Надеюсь, что воспитанники не только в заведении, но и за его порогом будут стараться службой и всей своею жизнью отплатить своему почившему отцу за неограниченную его к ним любовь“. Приказ этот велено было прочесть в сборе всех воспитателей и воспитанников, перед панихидой „об упокоении великой души благодетеля военно-учебных заведений“.

Наследник сохранил при себе и ближайших сотрудников Великого Князя Михаила Павловича, генералов Витовтова и Ростовцева, в звании начальников штаба, первого — по гвардейскому и гренадерскому корпусам, второго — по военно-учебным заведениям. Особым высочайшим повелением ему подчинены на общем основании специальные военные училища: главное инженерное и Михайловское артиллерийское, а с 1854 года — и академия Генерального Штаба.

 

 

АИ - Филопатор у нас " в первой жизни" Птолемей.

А Птолемеи  - это флот (и сам он тоже кораблями увлекался).

Да и в Петре Великом - опознает собрата-дионисийца.

 

В конце концов, я не считаю, что принять полк после Михаила Павловича - совсем некому, кроме цесаревича (в конце концов, у цесаревича есть младшие братья).

Так что в АИ, на мой взгляд, цесаревич Александр займет позицию "меньше гвардии, больше флота".

Тем более что  еще в 18 веке выяснилось - без высочайшего внимания флоту нехорошо становится. 

 

Вот учебные заведения - это хорошо, это правильно.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так я не говорю, что предложение надо принимать "как есть". какой тут рациональный вариант можно найти? желательно такой, чтобы немцев не особо усиливать (и постепенно выруливать к соглашению с Францией)? потому что предлагать помощь Австрии...таким образом, что "пока торговались - помощь стала не нужна" вариант нехороший. как и в изоляции сидеть.

Австрии точно не выйдет - на тот момент в Петербурге желают её крови. :) Иногда складывается впечатление, что по итогам Крымской Россия больше всех взъелась именно на Австрию. И пострадала в немалой степени от Крымской она же - с полного одобрения/игнора России за следующие десять лет её пильнули дважды, причём не на устье Дуная.

 

Насчёт немцев - сложно тут без послезнания, крайне сложно. :( Без послезнания мы понятия не имеем, что французы проиграют войну в течение одного (!) месяца. И понятия не имеем, что после этого Гамбетта сделает чудо, сформировав новую армию из ничего и, хоть и проигрывая на поле боя, но увеличивая расходы немцев на войну и подрывая её популярность в Германии. При удачной игре в этот момент можно было бы достичь немало - в реале один только призрак битой Австро-Венгрии изрядно отбивал у немцев желание пилить Францию настоящим образом...

и тут логично как бы кузену Луи немного соображалки одолжить...можно через баварских кузенов?

Гражданину Бонапарту надо понять, что война с немцами для него равняется потере короны. Насколько я понял, там проблема выглядит следующим образом.

1. Франки заметно уступают немцам в силах и отстают в мобилизации и развёртывании.

2. Наступление через границу равно автоматическому разгрому, обороняться на границе тоже сложно - превосходство противника слишком велико.

3. Отступать нельзя по политическим причинам - отступления в Шампань и далее без решительного сражения императору не простят (а отступления не в сторону Парижа не простят тем более). Решительное сражение с высокой вероятностью кончится разгромом даже через 2-3 месяца после начала войны где-нибудь в Шампани.

4. При этом император должен находиться в армии - успешный самостоятельный военачальник для него опасен.

5. Первое же поражение армии во главе с императором приведёт к падению его власти.

 

Хотя, конечно, в теории можно плюнуть на Шарля-Луи и подождать, когда после войны республиканцы придут к успеху и договариваться с ними, а до тех пор намекнуть, что Россия не поймёт отпила Эльзас-Лоррейна... Но для этого нужно ОЧЕНЬ быстро договориться с Веной, а для этого не брать Галицию, а для этого снова нужно послезнание. :(

 

Сложно предложить вариант, как без послезнания сыграть лучше реала и при этом вставить пруссакам пару палок в колёса. :( Думать надо дальше.

 

Хотя я до сих пор не прочитал свежую книгу Власова и Бодрова по теме Франко-Прусской. :( Скана нет, а цены кусаются. Но в ЖЖ одного из авторов некоторое количество инфы есть, в том числе по дипломатии.

англо-французы, по крайней мере, не занимались неприкрытым грабежом на своей территории.

Ну да - они просто тем же образом пилили деньги, выделенные на еду для солдат. :) С едой осенью 1854-го у англо-франков под Севастополем был полный ужас с голодными смертями.

я особо подчеркнула, за что конкретно Филопатор спросит - потому что на большинство явлений ему пофиг, но за некоторые - пасть порвет и моргалы выколет. "под энтот антирес" можно и драконовское лесозащитное законодательство протащщить....и еще много разного.

Там даже прецеденты повешений снабженцев не факт, что помогут. :( Системе слишком сложно выявлять коррупционеров в значимых количествах, если я правильно понимаю проблему, поэтому наказание отдельных погоды делает мало.

волна не первая...но тут учитывая персону князя Воронцова - сову не особо сильно на глобус натянули. (если "английскими глазами" смотреть, конечно).

Нуу, через считанные годы русские реально пошли в сторону Мадраса, но войну никто не начал. :)

да, и он тоже. но тогда Филопатору тем более нет резона отступаться от друзей. и ханства брать - надо.

Это да. И желательно ещё и заселение русскими начать пораньше... И с англами организовать раздел сфер влияния не помешает - Петербургу и Лондону нет особого резона глобально ссориться из-за того, чего хватит на всех.

АИ - Филопатор у нас " в первой жизни" Птолемей. А Птолемеи - это флот (и сам он тоже кораблями увлекался). Да и в Петре Великом - опознает собрата-дионисийца. В конце концов, я не считаю, что принять полк после Михаила Павловича - совсем некому, кроме цесаревича (в конце концов, у цесаревича есть младшие братья). Так что в АИ, на мой взгляд, цесаревич Александр займет позицию "меньше гвардии, больше флота". Тем более что еще в 18 веке выяснилось - без высочайшего внимания флоту нехорошо становится. Вот учебные заведения - это хорошо, это правильно.

Ну, по флоту всё и в реале не худшим образом шло. Могло быть, конечно, и лучше, но могло и гораздо хуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австрии точно не выйдет - на тот момент в Петербурге желают её крови. Иногда складывается впечатление, что по итогам Крымской Россия больше всех взъелась именно на Австрию. И пострадала в немалой степени от Крымской она же - с полного одобрения/игнора России за следующие десять лет её пильнули дважды, причём не на устье Дуная.

ок, принято. но в АИ не обязано так быть.

 

Насчёт немцев - сложно тут без послезнания, крайне сложно. Без послезнания мы понятия не имеем, что французы проиграют войну в течение одного (!) месяца. И понятия не имеем, что после этого Гамбетта сделает чудо, сформировав новую армию из ничего и, хоть и проигрывая на поле боя, но увеличивая расходы немцев на войну и подрывая её популярность в Германии. При удачной игре в этот момент можно было бы достичь немало - в реале один только призрак битой Австро-Венгрии изрядно отбивал у немцев желание пилить Францию настоящим образом...

без послезнания сложно.

но среди знати есть "полукупцы", которые хотят продолжать делать деньги в Турции. а с этой точки зрения - Франция полезна как союзник.

 

Гражданину Бонапарту надо понять, что война с немцами для него равняется потере короны. Насколько я понял, там проблема выглядит следующим образом. 1. Франки заметно уступают немцам в силах и отстают в мобилизации и развёртывании. 2. Наступление через границу равно автоматическому разгрому, обороняться на границе тоже сложно - превосходство противника слишком велико. 3. Отступать нельзя по политическим причинам - отступления в Шампань и далее без решительного сражения императору не простят (а отступления не в сторону Парижа не простят тем более). Решительное сражение с высокой вероятностью кончится разгромом даже через 2-3 месяца после начала войны где-нибудь в Шампани. 4. При этом император должен находиться в армии - успешный самостоятельный военачальник для него опасен. 5. Первое же поражение армии во главе с императором приведёт к падению его власти.

цугцванг, однако

 

Хотя, конечно, в теории можно плюнуть на Шарля-Луи и подождать, когда после войны республиканцы придут к успеху и договариваться с ними,

нельзя. потому что неизвестно, что  тогда начнется у хитрых галлов

 

а до тех пор намекнуть, что Россия не поймёт отпила Эльзас-Лоррейна... Но для этого нужно ОЧЕНЬ быстро договориться с Веной, а для этого не брать Галицию, а для этого снова нужно послезнание.

сомневаюсь, что с Веной получится ОЧЕНЬ быстро (даже если Галицию не брать).

 

Сложно предложить вариант, как без послезнания сыграть лучше реала и при этом вставить пруссакам пару палок в колёса. Думать надо дальше.   Хотя я до сих пор не прочитал свежую книгу Власова и Бодрова по теме Франко-Прусской. Скана нет, а цены кусаются. Но в ЖЖ одного из авторов некоторое количество инфы есть, в том числе по дипломатии.

спасибо, я посмотрю.

Воронцов-старший, думаю, нашел бы решение.

но героям АИ придется без него париться.

 

Ну да - они просто тем же образом пилили деньги, выделенные на еду для солдат. С едой осенью 1854-го у англо-франков под Севастополем был полный ужас с голодными смертями.

насколько я поняла - не только пилили. там еще и хреново организовано было.

и мне после этого смешно с претензий к Антиоху Сидету (с его огромным обозом, полевыми кухнями, походной казной, наградной ювелиркой и т.п.)

 

Там даже прецеденты повешений снабженцев не факт, что помогут. Системе слишком сложно выявлять коррупционеров в значимых количествах, если я правильно понимаю проблему, поэтому наказание отдельных погоды делает мало.

не спорю. и что "черный воротник = воровской воротник" - помню.

но хоть с места сдвинется..и на будущее  некоторые нужные законы примут.

 

Нуу, через считанные годы русские реально пошли в сторону Мадраса, но войну никто не начал.

что-то я перестала въезжать...можно развернуть?

 

Это да. И желательно ещё и заселение русскими начать пораньше... И с англами организовать раздел сфер влияния не помешает - Петербургу и Лондону нет особого резона глобально ссориться из-за того, чего хватит на всех.

логично. особенно если в Англии "отс-индские" подвинутся.

 

Ну, по флоту всё и в реале не худшим образом шло. Могло быть, конечно, и лучше, но могло и гораздо хуже.

даже если весь флот будет уничтожен в Крымскую - лучше в бою, чем затопленным без боя своими же.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Флот надо увести из Севастополя. Те корабли, которые нужны для создания баррикады на входе (ЕМНИП, два линейных, один фрегат, и ещё что-то по мелочи) - затопить, как и планировалось. Но сперва вывести остальные, а не запирать их в бухте.

Увести в Керчь или, действительно в Азовское море. Чтобы нанести хоть какие потери английскому флоту, когда тот будет прорываться через Керченский пролив.

Корабли на входе затапливать ночью, скрытно от противника.

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эта записка была подана Николаю I в ноябре 1853 года через ЕИВ Канцелярию.

«Всемилостивейший Государь! Простите старого солдата, осмеливающегося повергнуть к стопам Вашим следующее: нехристи – англичане и французы – кои по качествам сердечным и по коварным и тайным изменническим своим корням хуже турок, открыто действующих, намереваются ввести свои корабли, а быть может уже ввели, в Черное море; хотя бы вреда сим сделать они и не могут, но в положении оборонительном нам все-таки и на море быть приходится, ибо такое положение наше для них уже будет победою, а посему и на море нам должно действовать наступательно и разбить их; но как числительностью кораблей, нехристи эти могут быть сильнее нашего флота, то, чтоб наверную их разбить, должно морской бой превратить в сухопутный: посадить на каждый корабль по 500 человек солдат, вооруженных по абордажному, и с русским "ура" абордировать их; против такого решительного действия, с помощью Спасителя, ни что не устоит и победа несомненна…»

(отсюда)

 

и видео

про другую эпоху...но пусть будет

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а эту статью - хоть целиком копируй.

 

Крымская. Очередные затопления.
В общем, 1854 год, наш флот отказался от активной обороны, сидит в базе, а русские купчины и генералы боятся, что союзники вот-вот введут свой флот в Азовское море. Азовское море в летний период - это основная дорога для поставок в Крым, зимой много сушей не навозишь.
Понятно, что надо укреплять Керченский пролив, восстанавливать крепость Еникале, и желательно - еще на стороне Тамани что-то ставить. Но вот проблема - в районе Еникале ширина Керченского пролива 2000 сажен, а русские пушки бьют на 700. Правда в середине мель, но получается, что восточный проход артиллерия Еникале не простреливает. 
Чтобы было понятно - вот карта Керченского пролива
-TRZ6MH0I4cJdCeDl5UwEXN4tzl5MJjjN617F8fZ
Керчь, чуть выше - Еникале.
Уже по карте видно, что вход в Керченский пролив контролирует остров Тузла, и по идее там был было желательно возвести цитадель. Но! Тузла плоский как доска, любое укрепление во время шторма просто смоет нафиг. По этой же причине нельзя разместить батареи на косе Чушка. 
На мой взгляд логика событий подсказывала вариант активной обороны. То есть опираясь на крепости Павловскую (которая напротив Тузлы) и Еникале (которую требовалось срочно восстановить) и Чушкинский маяк создать сети, боны, может быть - дополнительную батарею на мысе Ахиллеон, обязательно использовать малые корабли, знаменитые лазаревские крейсера, которые после эвакуации Кавказской линии как раз ушли в Азовское море, поскольку в Керченском проливе течение идет из Азовского моря в Черное. Но - нет.
У нас решили закрывать Керченский пролив предсказуемо. Топить суда. Сначала затопили купленные у купцов корабли. Естественно, купчины отдали не самые хорошие свои суда, да и покупали ветхие, поэтому они предсказуемо развалились. Как раз в октябре 1854 года. И далее... Далее контр-адмирал Метлин начал один за другим топить крейсера Кавказского патруля. Вместе с орудиями. А команды посылать на сухопутный фронт. Ну чтобы поддержать заграждение. Это решение вызвало дикое бешенство у Корнилова: «Вообще у нас как будто ударились в другую крайность: до сих пор всюду царствовала непонятная беспечность, а теперь все пустились на сумасбродные планы; вообразите, что поперек наружного керченского фарватера, против Павловской батареи, топят 34 судна, в том числе кавказские транспорты; удивляюсь, что оставляют пароходы, а то и их бы следовало затопить…». То есть пока в Севастополе Нахимов по-стахановски топил линкоры (за что получил конкретный фитиль от Корнилова), на Азовском море тем же занимался Метлин. 
Результаты этого решения были очень плачевными - когда в Азовское море вошел "летучий отряд" Лайонса в апреле 1855-го - он стал абсолютным хозяином в Азовском море. Имей мы там 34 кавказских крейсера с опытными командами стали бы для англичан просто ужасом. Они действовали в двойках или тройках, и большие корабли в Азовское море с ее стандартной глубиной в 7-8 метров просто ввести не могли.
Как-то так.

-TRZ6MH0I4cJdCeDl5UwEe4ochx5ydSWw6feMJtE

 
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ок, принято. но в АИ не обязано так быть.

Говоря цинично - поведение Австрии в Крымскую следовало временно оставить без последствий. Сделать запись в Книге Обид, никуда дунайская монархия от своей судьбы не денется. Но для этого необходимо послезнание.

 

В принципе, в 1870-м можно было попробовать совместно с австрийцами надавить на Берлин при реаловом развитии событий, но тут нужна огромная скорость принятия решений и в Петербурге, и в Вене, и умение быстро просчитывать развитие событий на десятилетие вперёд, поэтому возможность сугубо теоретическая.

без послезнания сложно. но среди знати есть "полукупцы", которые хотят продолжать делать деньги в Турции. а с этой точки зрения - Франция полезна как союзник.

Проблема в том, что слишком непредсказуемо всё пошло. :( И хуже того - пошло очень быстро.

цугцванг, однако

Именно. Вступать в войну французам нельзя. Можно как угодно лавировать, но не воевать. Сам Бисмарк, кстати, полагал, что война произойдёт на несколько лет позднее, но готовы пруссаки были уже в 1866-м, дальше был вопрос, в основном, когда представится хороший повод. А дальше раскрутить Испанский кризис было делом техники... Впрочем, в реале война могла и не начаться, прусский король был против, но вежливый королевский ответ французскому императору перед отправкой принесли Бисмарку... Бисмарк в это время ужинал совместно с Рооном и Мольтке, все трое были настроены пессимистично и были нежеланием короля воевать сильно недовольны. Когда Бисмарк в принесённой ему телеграмме вычеркнул несколько слов и показал военным - те аж просветлели и аппетит появился. :)

нельзя. потому что неизвестно, что тогда начнется у хитрых галлов

Ну да, тут моя идея тоже послезнание эксплуатирует. :(

сомневаюсь, что с Веной получится ОЧЕНЬ быстро (даже если Галицию не брать).

Это да, тут нужен парад планет и уникальное схождение звёзд.

спасибо, я посмотрю. Воронцов-старший, думаю, нашел бы решение. но героям АИ придется без него париться.

Проблема тут в том, что события пошли непредсказуемым образом и с очень высокой скоростью. Предсказать разгром французской армии в течение месяца невозможно, предсказать, что немцы потом будут ещё четыре месяца возиться, тоже невозможно.

насколько я поняла - не только пилили. там еще и хреново организовано было. и мне после этого смешно с претензий к Антиоху Сидету (с его огромным обозом, полевыми кухнями, походной казной, наградной ювелиркой и т.п.)

Ага. :) В общем-то, там вся война представляла собой бессмысленное для обеих сторон закапывание в землю кучи народу и ресурсов на ровном месте с нулевой эффективностью. Единственное - стороны приобрели немало опыта.

что-то я перестала въезжать...можно развернуть?

Я про запил среднеазиатских ханств - англы, конечно, были сильно недовольны, но до войны не дошло. И в 1878-м не дошло.

логично. особенно если в Англии "отс-индские" подвинутся.

Им считанные годы осталось - уже в 1858-м лавочку прикроют и введут прямое правление британской администрации.

даже если весь флот будет уничтожен в Крымскую - лучше в бою, чем затопленным без боя своими же.

Ну, весь не был уничтожен даже близко - балтийский в крупных кораблях вообще потерь не имел. :) В целом, матчасть флота по итогам войны значения имеет очень мало - большинство кораблей устарело и не может быть модернизировано установкой паровой машины. В 1860-х флот всё равно придётся строить фактически заново. Главное - сохранить кадры.

Флот надо увести из Севастополя. Те корабли, которые нужны для создания баррикады на входе (ЕМНИП, два линейных, один фрегат, и ещё что-то по мелочи) - затопить, как и планировалось. Но сперва вывести остальные, а не запирать их в бухте. Увести в Керчь или, действительно в Азовское море. Чтобы нанести хоть какие потери английскому флоту, когда тот будет прорываться через Керченский пролив. Корабли на входе затапливать ночью, скрытно от противника.

На Азовском море, кстати, ещё и местному командованию неплохо бы втык сделать - Махов писал, что местные силы проявили полную пассивность. :(

а эту статью - хоть целиком копируй.

Там по войне на Азовском море ещё материалы есть, если вкратце - полнейшая пассивность и патологическое нежелание воевать у высших офицеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Говоря цинично - поведение Австрии в Крымскую следовало временно оставить без последствий. Сделать запись в Книге Обид, никуда дунайская монархия от своей судьбы не денется. Но для этого необходимо послезнание.

или  - быть для этого "чуть больше Птолемеем".

они нагадили? что ж, такова их природа.

и в истории хороший пример есть

Царь приказал одному из своих слуг каждый раз перед обедом трижды повторять ему: «Дарий! Помни об афинянах!» 

(а потом, когда настал удачный момент - царь "вспомнил" об афинянах).

 

Проблема в том, что слишком непредсказуемо всё пошло. И хуже того - пошло очень быстро.

с какого года все пошло слишком быстро?

 

Именно. Вступать в войну французам нельзя. Можно как угодно лавировать, но не воевать. Сам Бисмарк, кстати, полагал, что война произойдёт на несколько лет позднее, но готовы пруссаки были уже в 1866-м, дальше был вопрос, в основном, когда представится хороший повод. А дальше раскрутить Испанский кризис было делом техники... Впрочем, в реале война могла и не начаться, прусский король был против, но вежливый королевский ответ французскому императору перед отправкой принесли Бисмарку... Бисмарк в это время ужинал совместно с Рооном и Мольтке, все трое были настроены пессимистично и были нежеланием короля воевать сильно недовольны. Когда Бисмарк в принесённой ему телеграмме вычеркнул несколько слов и показал военным - те аж просветлели и аппетит появился.

и тут элита самовольничает...

 

Проблема тут в том, что события пошли непредсказуемым образом и с очень высокой скоростью. Предсказать разгром французской армии в течение месяца невозможно, предсказать, что немцы потом будут ещё четыре месяца возиться, тоже невозможно.

но решать что-то надо.

если просто сидеть - это только ухудшает положение.

а без жены и фаворитов - Филопатор таки не вмешается.

 

Ага. В общем-то, там вся война представляла собой бессмысленное для обеих сторон закапывание в землю кучи народу и ресурсов на ровном месте с нулевой эффективностью. Единственное - стороны приобрели немало опыта.

в рекомендованном Вами жж высказано мнение, что промышленная революция стала значимой в делах военных - как раз начиная с Крымской (точнее даже - по итогам "работы над ошибками" ).

 

Я про запил среднеазиатских ханств - англы, конечно, были сильно недовольны, но до войны не дошло. И в 1878-м не дошло.

т.е. год не принципиален...ок

 

Им считанные годы осталось - уже в 1858-м лавочку прикроют и введут прямое правление британской администрации.

но всех назначенцев поменять - дело не пары лет, а более долгое (и "ост-индо-центричные" взгляды - не один год изживать)

 

Ну, весь не был уничтожен даже близко - балтийский в крупных кораблях вообще потерь не имел. В целом, матчасть флота по итогам войны значения имеет очень мало - большинство кораблей устарело и не может быть модернизировано установкой паровой машины.

я больше про Черноморский

 

В 1860-х флот всё равно придётся строить фактически заново. Главное - сохранить кадры.

согласна. но я не только про кадры.

пиар тоже штука значимая

 

На Азовском море, кстати, ещё и местному командованию неплохо бы втык сделать - Махов писал, что местные силы проявили полную пассивность.

причем на уровне адмиралов.

так что если цесаревич втык сделает (в том числе, чтобы изобретения Зинина сотоварищи - не клали под сукно) - пассивность можно преодолеть.

 

Там по войне на Азовском море ещё материалы есть, если вкратце - полнейшая пассивность и патологическое нежелание воевать у высших офицеров.

я пока мало прочитала

но мне тут понравилось

Особенно меня поразили ирландцы - одна из организаций фениев "Нэшнл ИРА", в общем, летом 1855 года примерно 300 ирландцев из Кентукки, великолепных стрелков-охотников, заявились в русское посольство с просьбой разрешить им участвовать в обороне Севастополя и послать их на передний край обороны. Наш посол просто охренел, и, побоявшись даже спрашивать Алекса-два, отклонил их просьбу. А ведь ирландцы обещали поднять под знамена до 5000 человек. Кстати, ирландцы были большими любителями винтовок Шарпса (1848-1850), ну и по привычке фронтира были напичканы револьверами Кольта. 

интересно, что в АИ могло получиться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

что-то меня сегодня на музыку пробило.

"А благородным цесаревич что-то про древность сказали, про ...как их...симпле-гады. Пес его знает, что у древних за гады были - но нехристи не пройдут!"

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или - быть для этого "чуть больше Птолемеем". они нагадили? что ж, такова их природа.

Как вариант. :)

(а потом, когда настал удачный момент - царь "вспомнил" об афинянах).

Книга Обид надёжнее. :)

с какого года все пошло слишком быстро?

Конкретно в августе 1870-го. Предсказать, что война пойдёт в таком темпе и закончится быстрым разгромом французской армии заранее невозможно.

и тут элита самовольничает...

У этой заразы Бисмарка на любое королевское недовольство универсальный аргумент: "Не нравится - уйду в отставку", на что типичная королевская реакция: "В отставку я тебя отпустить не могу, так что ладно, одобряю идею".

но решать что-то надо. если просто сидеть - это только ухудшает положение. а без жены и фаворитов - Филопатор таки не вмешается.

Это да. С другой стороны, возникает вопрос - а надо ли России, чтобы у франков не отпилили Эльзас-Лоррейн... Всё же, это столкнуло лбами франков и немцев на следующие полсотни лет.

в рекомендованном Вами жж высказано мнение, что промышленная революция стала значимой в делах военных - как раз начиная с Крымской (точнее даже - по итогам "работы над ошибками" ).

Речь, скорее, о массовом применении изобретений. :)

т.е. год не принципиален...ок

Или так, да, или после национализации ОИК в английских правящих кругах возобладал адекват.

но всех назначенцев поменять - дело не пары лет, а более долгое (и "ост-индо-центричные" взгляды - не один год изживать)

Тут вопрос не в этом, как я понимаю, а в том, что эта бюджетопилка больше не лоббирует свои интересы.

я больше про Черноморский

Если правильно помню, там почти все линкоры тоже не могут быть модернизированы установкой паровой машины. С учётом послезнания и винтовые линкоры не нужны - броненосный флот уже через несколько лет сделает их неактуальным.

причем на уровне адмиралов. так что если цесаревич втык сделает (в том числе, чтобы изобретения Зинина сотоварищи - не клали под сукно) - пассивность можно преодолеть.

Там надо кого-нибудь расстрелять перед строем...

интересно, что в АИ могло получиться...

Самое весёлое то, что львиную долю английской армии составляли шотландцы и ирландцы (последние после недавнего голода записывались в армию массово).

 

В штатовской Гражданке, кстати, были прецеденты прямого столкновения ирландских частей. Весело друг друга выпиливать не стеснялись ни капли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Книга Обид надёжнее.

:)

 

Конкретно в августе 1870-го. Предсказать, что война пойдёт в таком темпе и закончится быстрым разгромом французской армии заранее невозможно.

ок

 

У этой заразы Бисмарка на любое королевское недовольство универсальный аргумент: "Не нравится - уйду в отставку", на что типичная королевская реакция: "В отставку я тебя отпустить не могу, так что ладно, одобряю идею".

ну и куда Наполеону III податься?

Воевать....не хочешь - заставят.

Атаковать = разгромят, "сыграть от обороны" = разгромят. (но и первое, и второе - для него не факт).

отступать  = политическое самоубийство.

назначить главкомом "стрелочника" - оно же.

 

есть способ без послезнания выяснить, что у нассс с французской армией?

 

Это да. С другой стороны, возникает вопрос - а надо ли России, чтобы у франков не отпилили Эльзас-Лоррейн... Всё же, это столкнуло лбами франков и немцев на следующие полсотни лет.

если без послезнания...и посмотреть сначала из 1856 года....как французы дошли до жизни такой?

 

Речь, скорее, о массовом применении изобретений.

"массовое применение" = "стала значимой" (т.к. ранее изобретения были, но благодаря инерции мышления - погоды не делали)

 

Тут вопрос не в этом, как я понимаю, а в том, что эта бюджетопилка больше не лоббирует свои интересы.

ок

 

Если правильно помню, там почти все линкоры тоже не могут быть модернизированы установкой паровой машины. С учётом послезнания и винтовые линкоры не нужны - броненосный флот уже через несколько лет сделает их неактуальным.

цесаревич в АИ - все-таки на многое смотрит через "Александрийские фильтры" (а там классные верфи были).

Что меняет подход с "корабли дорого стоят - их беречь надо" на "корабль, конечно, штука дорогая - но на войне надо воевать; если противник проредит флот - построим еще, и быстро"

Войны Деметрия Полиоркета - для него не совсем седая древность ( "было при прадедушке" ).

Деметрий скомпоновал несколько ноу-хау - и тут же выяснилось, что прочие флоты против его кораблей не выгребают.

А в новой жизни - цесаревич видел не только отцовский флот, но и воронцовские пароходы.

совмещаем - и видим, что у него есть причины предполагать: "новый Деметрий Полиоркет" может скоро появиться. А появляются такие товарищи обычно в связи с крупным военным конфликтом.

Так что, имхо, будет не "отсиживаться и самозатапливаться", а "ураганный огонь по противнику" (и местами - партизанить на коммуникациях).

 

Там надо кого-нибудь расстрелять перед строем...

Без расстрела не сработает?

(при живом Николае расстрел - слишком крутая мера)

 

Самое весёлое то, что львиную долю английской армии составляли шотландцы и ирландцы (последние после недавнего голода записывались в армию массово).   В штатовской Гражданке, кстати, были прецеденты прямого столкновения ирландских частей. Весело друг друга выпиливать не стеснялись ни капли.

даже не знаю какой смайлик ставить

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну и куда Наполеону III податься? Воевать....не хочешь - заставят. Атаковать = разгромят, "сыграть от обороны" = разгромят. (но и первое, и второе - для него не факт). отступать = политическое самоубийство. назначить главкомом "стрелочника" - оно же.

Оттягивать войну чем дальше, тем лучше, и готовиться. И что-то делать с высшим командованием. В общем-то, в неудачах августа в немалой степени виноват Базен, позволивший загнать себя в Мец и там окружить. А у императора и Мак-Магона просто не хватало сил, чтобы его деблокировать, действуя против всей прусской армии. Хотя и Мак-Магон тоже хорош - позволил себя отбросить и утратил связь с армией Базена, уйдя к Шалону, пока Базен готовился дать немцам сражение у Меца. Итог немного предсказуем. (с) По крайней мере, предсказуем, если быть информированным на уровне Мольтке 9-10 августа.

"Только в середине октября, когда продовольствие в Меце стало подходить к концу, на повестке дня оказался вопрос о том, не следует ли ради спасения чести армии предпринять последнюю отчаянную атаку на вражеские позиции. 10 октября на военном совете было принято компромиссное решение: начать с немцами переговоры, а в случае их провала идти на прорыв. Однако в конечном счете все командиры корпусов высказались против бессмысленного кровопролития."

Это у Базена в Меце. И перед означенным советом эти ребята полтора месяца сидели в крепости и нифига не делали. А ещё перед этим крайне меееедленно пытались прорваться на запад, позволив немцам обойти себя по дуге, не сумели сбить слабый германский авангард, занявший стратегический перекрёсток дорог, а затем два прусских корпуса, и вернулись в крепость. И ни одной попытки прорыва за полтора месяца, даже пока немцы западнее крепости были ещё относительно слабы и не успели окопаться.

 

А вроде бы - Базен опытный бравый маршал, выслужившийся чуть ли не из рядовых и участвовавший во всех французских войнах последних сорока лет, великолепный командир корпусного уровня. Учитывая его репутацию, заранее ожидать от него подобного поведения... Ну, примерно как ожидать от Кутузова в 1812-м полной пассивности и окружения русской армии где-нибудь между Смоленском и Москвой. Насчёт командиров корпусов ничего не могу сказать, ибо по их персоналиям информации у меня нет, но то, что они в полном составе высказались за "сидеть сложа руки и нифига не делать, когда немцы Париж осадили", с отбором кадров на высшие должности в армии у Второй Империи всё было очень и очень плохо...

есть способ без послезнания выяснить, что у нассс с французской армией?

Неуверен - насколько я понимаю, там очень много внешнего блеска и "плеяда выдающихся полководцев". А то механизм мобилизации хромает, армия испытывает нехватку снаряжения, наконец, она просто меньше прусской, а за понтами полководцев скрывается нерешительность и несоответствие должностям (тот же Базен неплохо руководил меньшими силами в прошлых войнах, но армия для него была явно за пределом компетентности).

если без послезнания...и посмотреть сначала из 1856 года....как французы дошли до жизни такой?

Насколько я понимаю, звёзд с неба они и ранее не хватали. И наплевательски отнеслись к подготовке к войне - в итоге пруссаки банально имели в конце июля на фронте за полмиллиона против 210 тысяч. Франки, конечно, мобилизацию продолжали, но толку с этого, если довоенная армия к 2 сентября кончилась... Всего в её рядах повоевать успело, если не ошибаюсь, чуть более 300 тысяч. К этому, конечно, можно мобильных и национальных гвардейцев добавить, но этот ресурс использовал впоследствии уже Гамбетта.

"массовое применение" = "стала значимой" (т.к. ранее изобретения были, но благодаря инерции мышления - погоды не делали)

Не благодаря инерции мышления - дорого и сомнительно эффективно.

 

Но насчёт значимости есть нюанс. ПР ещё с 18 века позволяла англам кормить мегафлот и армию. :)

Без расстрела не сработает? (при живом Николае расстрел - слишком крутая мера)

Неуверен. Да и в конце концов компашку читателей запрещённой литературы расстрелом пугать не постеснялись - нечего стесняться и поставить к стенке нескольких воров/военачальников-идиотов. Последних по старой доброй английской традиции с формулировкой "за трусость".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо за развернутый ответ.

нашла за что зацепиться

механизм мобилизации хромает, армия испытывает нехватку снаряжения, наконец, она просто меньше прусской

тем более что у нас в Крымскую были схожие проблемы (так что - расшиваем свои "узкие места" и смотрим, что в этой области у "вероятного противника" )

 

Не благодаря инерции мышления - дорого и сомнительно эффективно.

"сомнительно эффективно" - это точно не инерция мышления? хотя бы отчасти?

а "дорого" - аргумент на все времена

 

Но насчёт значимости есть нюанс. ПР ещё с 18 века позволяла англам кормить мегафлот и армию.

позволяла. 

но ребром ( "либо промышленный переворот - либо превращение в полуколонию" ) вопрос стал позже

 

Неуверен. Да и в конце концов компашку читателей запрещённой литературы расстрелом пугать не постеснялись - нечего стесняться и поставить к стенке нескольких воров/военачальников-идиотов. Последних по старой доброй английской традиции с формулировкой "за трусость".

логично.

Особенно если Филопатор, вместо РеИ-помощи отцу в Петербурге, не позднее весны-лета отправится на юг.

в реале было так:

 

После высадки англо-французских войск в Евпатории и поражения русских войск на Альме, Корнилов получил приказ от главнокомандующего в Крыму князя Меншикова затопить корабли флота на севастопольском рейде, чтобы использовать матросов для обороны города с суши. 9 сентября 1854 года Корнилов собрал на совет флагманов и капитанов, где сказал им, что поскольку, из-за наступления вражеской армии положение Севастополя практически безнадежно, флот должен атаковать противника на море, невзирая на огромный численный и технический перевес врага. Пользуясь беспорядком в расположении английских и французских кораблей у мыса Улюкола, русский флот должен был напасть первым, навязав противнику абордажный бой, взрывая, если потребуется, свои корабли вместе с кораблями противника. Это бы позволило нанести вражескому флоту такие потери, что дальнейшие его операции были бы сорваны. Отдав приказ готовиться к выходу в море, Корнилов отправился к князю Меншикову и объявил тому своё решение дать бой. В ответ князь повторил отданное приказание — затопить корабли. Корнилов отказался повиноваться приказу. Тогда Меншиков распорядился отправить Корнилова в Николаев, а командование передать вице-адмиралу М. Н. Станюковичу.

Ответ Корнилова вошёл в историю:

 

«Остановитесь! Это — самоубийство… то, к чему вы меня принуждаете… но чтобы я оставил Севастополь, окружённый неприятелем — невозможно! Я готов повиноваться вам».

 

АИ - цесаревич вмешивается "редко, но метко".

В итоге Корнилов получает карт-бланш.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now